Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyodrębnienie się stanów
     
omletzhamleta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 75.175

Tomasz Baniak
Zawód: uczen
 
 
post 9/11/2011, 1:25 Quote Post

Czy można podać konkretne daty i wydarzenia które sprawiały,że od danego wydarzenia można mówić o powstaniu danego stanu?

Czy wyodrębnienie się stanu mieszczańskiego nastąpiło na skutek zawieranych umów lokacyjnych?(Jeśli tak to możemy mówić o stanie mieszczańskim od 1211r.?-lokacja Złotoryji)

Od jakiego wydarzenia duchowni wyjęli się spod prawa świeckiego?

Czy stan chłopski to także bezpośrednie następstwo umów lokacyjnych?

Czy stan rycerski od kazimierza odnowiciela?

Podsumowując pytam się o daty formalnego powstania stanów.Czy można podać konkretne daty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 3:33 Quote Post

QUOTE
Czy stan chłopski to także bezpośrednie następstwo umów lokacyjnych?

Stan ten należy uważać za stan pierwotny a jeśli brać jako wyróżnik zależność to za początek trzeba uważać rozpad stróktury rodowej i kumulacje niewolników.

QUOTE
Czy stan rycerski od kazimierza odnowiciela?

Kwestia wyróżnika, dróżynników Bolesława też można do tej kategori wżucić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 18:58 Quote Post

QUOTE
dróżynnikówmożna do tej kategori wżucić.


yezoo po yacyemó to yezd?


OK teraz serio smile.gif
QUOTE
czy można podać konkretne daty i wydarzenia które sprawiały,że od danego wydarzenia można mówić o powstaniu danego stanu?

Czy wyodrębnienie się stanu mieszczańskiego nastąpiło na skutek zawieranych umów lokacyjnych?(Jeśli tak to możemy mówić o stanie mieszczańskim od 1211r.?-lokacja Złotoryji)

Od jakiego wydarzenia duchowni wyjęli się spod prawa świeckiego?

Czy stan chłopski to także bezpośrednie następstwo umów lokacyjnych?

Czy stan rycerski od kazimierza odnowiciela?

Podsumowując pytam się o daty formalnego powstania stanów.Czy można podać konkretne daty?

Monarchia stanowa nie ma konkretnego, ściśle określonego początku. Na pewno jednak nie jest takim początkiem wiek XI. Kształtowanie się monarchii stanowej to najwcześniej przełom wieku XIII/XIV. Istnienie warstw społecznych i zróżnicowanie prawne pomiędzy nimi to kwestia wręcz odwieczna. To jednak nie oznacza istnienia stanów. Dlaczego np stan rycerski miałby dotyczyć Kazimierza Odnowiciela a mieszczański od pierwszej umowy lokacyjnej ?

Ten post był edytowany przez marlon: 10/11/2011, 20:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 13/11/2011, 13:44 Quote Post

QUOTE
Kształtowanie się monarchii stanowej to najwcześniej przełom wieku XIII/XIV. Istnienie warstw społecznych i zróżnicowanie prawne pomiędzy nimi to kwestia wręcz odwieczna.


Czasami powołujesz się na Banaszkiewicza a poprzez niego na Dumezila.
Czym w takim razie jest tripatrio? Czy nie jest to archetyp stanów? Czy to podział na warstwy społeczne? Moim zdaniem to podział na trzy stany jest odwieczny.

W tym sensie ustrój stanowy pojawiający się w Polsce w XIII wieku jest tylko znaczącą odmianą dawnego systemu.
goltsloer

Ten post był edytowany przez goltsloer: 13/11/2011, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2011, 14:24 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 13/11/2011, 13:44)
QUOTE
Kształtowanie się monarchii stanowej to najwcześniej przełom wieku XIII/XIV. Istnienie warstw społecznych i zróżnicowanie prawne pomiędzy nimi to kwestia wręcz odwieczna.


Czasami powołujesz się na Banaszkiewicza a poprzez niego na Dumezila.
Czym w takim razie jest tripatrio? Czy nie jest to archetyp stanów? Czy to podział na warstwy społeczne? Moim zdaniem to podział na trzy stany jest odwieczny.

W tym sensie ustrój stanowy pojawiający się w Polsce w XIII wieku jest tylko znaczącą odmianą dawnego systemu.
goltsloer
*


No coz - teza, że monarchia stanowa istniala w neolicie jest dosyc szokujaca. Nie bede na ten temat dyskutowac. Czym byly stany i jaka byla ich specyfika mozna doczytac w kazdym podreczniku dotyczacym historii ustroju
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2011, 14:28 Quote Post

Monarchia stanowa jest odmiana spoleczenstwa schierarchizowanego. W tym samym stopniu jak czlowiek jest odmiana wielokomrokowca. Ale nikt nie twierdzi że jestesmy grzybami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 14/11/2011, 5:58 Quote Post

QUOTE
No coz - teza, że monarchia stanowa istniala w neolicie jest dosyc szokujaca. Nie bede na ten temat dyskutowac. Czym byly stany i jaka byla ich specyfika mozna doczytac w kazdym podreczniku dotyczacym historii ustroju


Neolit, moze to twoja teza , bo nie moja. Napisałem odwieczny i nie pisałem o monarchii stanowej tylko o systemie stanów.

W Polsce jak wiesz odkrycie Dumezilia właściwie nie zostało skonsumowane.

Podręcznik historii opisują trzy stany monarchii stanowej duchowieństwo, szlachtę i stan trzeci.
Skoro elementy tej układanki mozna nazwać stanami, to te same właściwie elementy występują w tripatrio wieki wcześniej. Jak je nazwiesz?
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 14/11/2011, 6:21 Quote Post

QUOTE
Monarchia stanowa jest odmiana spoleczenstwa schierarchizowanego. W tym samym stopniu jak czlowiek jest odmiana wielokomrokowca. Ale nikt nie twierdzi że jestesmy grzybami


Ustrój stanowy to trójkomorowiec i ustrój wcześniejszy to trójkomorowiec. Wiele się zmieniło ale trzon pozostał ten sam. Rycerze, szlachta nie pojawili się z niczego.
goltsloer

Ten post był edytowany przez goltsloer: 14/11/2011, 6:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2011, 12:33 Quote Post

QUOTE
Neolit, moze to twoja teza , bo nie moja

Twoja - odwołując się do Dumezila nie możesz pomijać, że jego wizja dotyczyła społeczeństwa neolitycznego. To w neolicie istnieli Praindoeuropejczycy, których ideologia jest przez Dumezila badana na podstawie reliktów (pozostałości) w ideologii wedyjskiej, latyńskiej, awestyjskiej, mittanijskiej, nordyjskiej itp.


QUOTE
Ustrój stanowy to trójkomorowiec i ustrój wcześniejszy to trójkomorowiec. Wiele się zmieniło ale trzon pozostał ten sam. Rycerze, szlachta nie pojawili się z niczego.

Na serio to nie jest poważne.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/11/2011, 15:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 14/11/2011, 21:00 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 14/11/2011, 7:21)
Ustrój stanowy to trójkomorowiec i ustrój wcześniejszy to trójkomorowiec. Wiele się zmieniło ale trzon pozostał ten sam. Rycerze, szlachta nie pojawili się z niczego.
*


Rycerze, szlachta, woje, włodycy – tak, ci byli od czasów przedpiastowskich, od początku istnienia organizacji, którą możemy nazwać „państwo”. Stratyfikacja społeczeństwa była podstawową i niezbędną cechą państwa wczesnofeudalnego. Ale ustrój naszego wczesnego państwa (przed-stanowego) był dwukomorowy i dwudzielny: byli bowiem wojownicy i rolnicy, rycerze i chłopi, panowie i poddani.

Dodatkowy stan (duchowieństwo) początkowo nie istniał, jeszcze za pierwszych Piastów tylko kilku księżulków plątało się po kraju, wisząc u książęcej klamki. Dopiero Bolesław Szczodry rozpoczął nadawanie ziemi i różnych dochodów książęcych na rzecz biskupów i klasztorów. To Szczodry jest odpowiedzialny za powstanie „duchowieństwa” jako osobnego stanu, za co mu się zresztą pięknie odwdzięczyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2011, 21:15 Quote Post

PS
Na temat Dumezila ostatnio bardzo ciekawa wypowiedź padła ze strony dr Dariusza Sikorskiego. Jego artykuł jest w sieci. Generalnie, z Dumezilem bardzzzzzzzo ostrożnie.....

Ten post był edytowany przez marlon: 14/11/2011, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 15/11/2011, 7:28 Quote Post

QUOTE
Rycerze, szlachta, woje, włodycy – tak, ci byli od czasów przedpiastowskich, od początku istnienia organizacji, którą możemy nazwać „państwo”. Stratyfikacja społeczeństwa była podstawową i niezbędną cechą państwa wczesnofeudalnego. Ale ustrój naszego wczesnego państwa (przed-stanowego) był dwukomorowy i dwudzielny: byli bowiem wojownicy i rolnicy, rycerze i chłopi, panowie i poddani.

Dodatkowy stan (duchowieństwo) początkowo nie istniał, jeszcze za pierwszych Piastów tylko kilku księżulków plątało się po kraju, wisząc u książęcej klamki. Dopiero Bolesław Szczodry rozpoczął nadawanie ziemi i różnych dochodów książęcych na rzecz biskupów i klasztorów. To Szczodry jest odpowiedzialny za powstanie „duchowieństwa” jako osobnego stanu, za co mu się zresztą pięknie odwdzięczyli.


Jest w tym wiele prawdy. Ale popatrz na przemiany z większej perspektywy. Tak naprawdę okres pomiędzy X a XIII wiekiem to okres chaosu. Przed tym okresem mamy układ stabilny wielowiekowy.
1)Kapłani w tym książęta, 2)starszyzna rodowa, woje, drużynnicy i 3)wieśniacy. Te same trzy stany plus pozastanowi niewolnicy. Nawet zdobycie większej terytorialnie władzy przez któregoś z książąt nie zmienia tego układu. Zamiast starszyzny lub ze starszyzna rodową wprowadza własnych urzędników do rady i rządu. Dopiero przyjecie chrześciaństwa burzy na chwilę ten system. Nie można podmienić natychmiast całej warstwy kapłanów. Na to potrzeba czasu. To zmienia czasowo relację na system bardziej dualny. Dodatkowo rola księcia wzrasta w tym układzie do momentu kiedy warstwa duchownych zostaje odbudowana. Po powrocie kapłanów na swoje miejsce pozycja wojów musi zostać odbudowana. Tym bardziej że do układu próbuje się wedrzeć czwarty stan, tworzące się mieszczaństwo. Przeciwko temu ruchowi skierowanemu, co zrozumiałe w stronę stanu drugiego powstaje silny i skuteczny front zachowawczy. Przez cały czas mamy ten sam układ kulturowy .
Jeżeli nawet wprowadzono pojęcie monarchia stanowa dla konkretnego czasu i miejsca to prawidłowe jest nazwanie głównych składników tego układu stanami. A także spostrzeżenie że te same stany tworzyły poprzedni układ władzy.

Tyle dla mnie znaczy odkrycie Dumezila.
Pozdrawiam goltsloer rolleyes.gif

QUOTE
Na temat Dumezila ostatnio bardzo ciekawa wypowiedź padła ze strony dr Dariusza Sikorskiego. Jego artykuł jest w sieci. Generalnie, z Dumezilem bardzzzzzzzo ostrożnie.....


Zaraz się biorę za czytanie. Sam przywołujesz wielokrotnie tezy Dumezila w sporach dotyczacych Piasta. To są prawdziwe, czy nie?

Ten post był edytowany przez goltsloer: 15/11/2011, 7:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 12:46 Quote Post

Caly czas opisujesz to co się nazywa uwarstwieniem spolecznym. Monarchia stanowa to nie tylko uwarstwienie ale specyficzny system prawny. Laczenie tego z Dumezilem, i to uparte, nie ma sensu. A co do pytania o prawdziwosc, lub nie, wizji Dumezila to jest ono podobne do pytania o prawdziwosc wyszukiwarki google. Wszystko zalezy od zastosowania
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 15/11/2011, 19:20 Quote Post

Pojęcia stan nie można zawężać wyłącznie do okresu monarchii stanowej. Stan to po prostu miejsce gdzie się stoi, stanowisko, pozycja.[Popatrz na Stande Buch Josta Ammana] Pytanie było o czas wyodrębnienia się stanów. I chodziło o stany główne, znane z czasów monarchii stanowej. Pokazałem też że mają głębsze korzenie. Warstwy społeczne rozumiem jako pojęcie równe stanom lub jako podzbiory stanów.
A o Dumezilu pewnie przyjdzie jeszcze porozmawiać.
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 19:25 Quote Post

QUOTE
Pojęcia stan nie można zawężać wyłącznie do okresu monarchii stanowej

Może i nie można, niemniej w nauce się zawęża. I to powszechnie. Stąd też moje zastrzeżenia. Tworząc własną terminologię musisz ją uzasadnić.

QUOTE
I chodziło o stany główne, znane z czasów monarchii stanowej. Pokazałem też że mają głębsze korzenie

Obawiam się, że po prostu przypadkowa zbieżność nasunęła Ci skojarzenie.

Ten post był edytowany przez marlon: 15/11/2011, 19:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej