Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obyczaje ?, Jakie panowały i wogóle czy panowały ?
     
legionista13
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 22.519

Ernest (L)
Stopień akademicki: Nie posiadam
Zawód: Uczen
 
 
post 4/10/2006, 21:47 Quote Post

Jakie obyczaje panowaly w średniowiecznej polsce? Czytalem juz ciekawą dyskusję o jedzeniu przy stołach i wyrzycaniu resztek za okna , czy to mozna nazwac obyczajem ? Dziekuje za info !!:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/10/2006, 0:05 Quote Post

Jedzenie to zwyczaje w terminologii sojologicznej, a nie obyczaje...
A same zwyczaje, cóż, ci ludzie to byli wtedy barbarzyńcy, którzy przyjeli także religie nieco barbarzyńską (ch.)

Jeśli z natury barbarzyńcy nie dbają np. o higienę, a jeszcze będą miali wpajane poglądy głoszące pogardę ciała jako sfery diabła, to, ja się pytam, jak będą pachnieć???

A jeśli jedzenie i napitek to sfery cielesne, czyli pogardzane, to jak będzie wyglądała uczta? Podobnie jak w Grecji??? Niekoniecznie.

itp, itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 30/10/2006, 12:29 Quote Post

Panie Tymoteuszu!Sadzilem,ze Pan,zafascynowany dawnymi czasami,marzacy o spacerze po greckiej agorze lub slowianskim gaju bardziej obiektywnie spojrzy na sredniowiecze.A Pan powiela opinie tych,dla ktorych sa to wieki ciemne i okres wstecznictwa.Oczywiscie porownujac ten okres do czasow rzymskich nie sposob zauwazyc zacofania,ale Rzym byl wyjatkowym tworem w calej historii...W sredniowieczu nadal istnialy laznie.Choc skladaly sie glownie z szatni i hali kapielowej i nie pelnily juz takiej roli kulturalno-towarzyskiej jak w Rzymie.Laznie byly czyms powszechnym nawet na wsi.W takim Paryzu pod koniec XIIIw bylo ich ponad 20.Inaczej wtedy pojmowano wstyd,wiec zdarzaly sie laznie wspolne dla obu plci[potepiane rzecz jasna przez Kosciol].W zamkach towarzyszenie panu w czasie kapieli poczytywano sobie za zaszczyt.Kapiel przynajmniej raz w tygodniu to byla norma.Dla wszystkich,nie tylko dla wyzszych sfer.Kosciol higieny oczywiscie nie potepial,zalecal jedynie by nie sluzyla rozrywce czy przyjemnosciom...Prawda jest taka,ze to pozniejsze epoki byly na bakier z higiena.W renesansie czy baroku,a nawet w oswieceniu dopatrywano sie w kapieli zrodel chorob i epidemii.To wtedy nie myto sie dlugi czas,zmieniajac jedynie bielizne.Skad wiec taka opinia o sredniowieczu?Swoje napewno robia stereotypy[w koncu dla wielu to epoka ciemnoty,glupoty itp].Inny powod to warunki sanitarne,brak kanalizacji,brud na ulicach.Byc moze czlowiek sredniowieczny zyl w niezbyt przyjemnych warunkach,ale z pewnoscia dbal o higiene osobista w przeciwienstwie do nastepnych epok.Takie mydlo twarde to wynalazek sredniowiecza.Wczesniej znano jedynie mydlo w plynie...Jadano glownie rekoma,wiec przywiazywano szczegolna wage do czystosci rak,dbano o paznokcie.Pierwsze slysze by pogardzano jedzeniem i napitkiem.A te wystawne uczty[chocby Wierzynek]?...Chrzescijanstwo wedlug Pana jest religia barbarzynska?Dlatego,ze uznaje jednego Boga?To lepiej wierzyc,ze kazde drzewo,kazdy strumyk ma swojego bozka?Czy moze dlatego,ze nakazuje milowac blizniego,nie zabijac itd?Rozumiem,ze wiara w Odyna,Thora czy Freje i posmiertne obcowanie w Walhalli z Walkiriami to nie jest barbarzynska religia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/10/2006, 12:52 Quote Post

Chrześcijaństwo jako religia barbarzyńska właśnie przez tą pogardę dla ciała, a nie z powodu jedynego boga. Tak czy inaczej bóstwo w każdym strumyku przeszło na świętego i kapliczkę opiekujących się każdą drogą czy miastem. Czyli te różnice nie tak wielkie.

Ale bród i fanatyzm ideologiczny, czyli stosy, oddzielają tą religie od świętych obrządków pogańskich.

Co do czystości w średniowieczu, to trzeba by znależć dane i źródła; po zdobyciu Kordoby w rąk saracenów zamknięto wszystkie łaźnie.
Sam uważam wieki średnie za najlepszą epokę w dziejach naszej cywilizacji północnej, ale bród jest akurat argumentem przeciw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.450
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/10/2006, 17:30 Quote Post

To ciekawe ale chzreścijaństwo nie potepiało ciala. Ma pan stereotypowe infromacje Panie Tymoteuszu. Ciało było uświęcone, Bóg narodził się w ludzkim ciele, zmartwychwstał cieleśnie, i obiecal zmartwychwstanie ciał. Istniały pewne tendencje upatrujace w materii zło, ale one najbardziej one się uwypuklały w herezjach. Mjących gnostyckie upodobania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/10/2006, 19:14 Quote Post

Dopiero Tomasz zrównał ciało z duszą w prawach w chrześcijaństwie, a tomizm został przyjęty bodjaże dopiero w 1323.
Ja zwykle występuje tutaj przeciwko przyjętym poglądom, i wtedy podaje źródła i cytaty. Ale w tym przypadku obstaje za obiegową opinią, więc nie do mnie należy obowiązek podawania przykładów nieskazitelnej schludności średniowiecznych ludzi w imie hasła "w zdrowym ciele zdrowy duch".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 31/10/2006, 13:14 Quote Post

Panie Tymoteuszu!Zna Pan inna religie wg ktorej Bog stal sie czlowiekiem?Juz swiety Pawel w jednym ze swoich Listow przyrownal rodzacy sie Kosciol do ciala.Kosciol byl cialem,a Chrystus duchem.Czy w Nowym Testamencie znajdzie Pan fragment jednoznacznie potepiajacy cielesnosc?Choc przyznaje,ze na przestrzeni wiekow roznie podchodzono do tego zagadnienia w lonie Kosciola.Ale czy tylko Kosciola?Zdziwie zapewne Pana,ale w antycznej Grecji stosunek do ciala nie byl taki jednoznaczny.Oczywiscie wystepowala fascynacja cialem,ale jakim?Wylacznie mlodym i pieknym!To nie Kosciol byl autorem mysli,ze cialo to wiezienie ducha.To Platon.A jakie podejscie do ciala prezentowali stoicy?A czy to przypadkiem nie Plotyn wstydzil sie,ze posiada cialo?Takiego Celsusa najbardziej zdumiewalo,wrecz irytowalo w chrzescijanstwie zbawienie ciala.Pogarda dla ciala to wymysl manicheizmu,niestety obecnego u wielu myslicieli Kosciola.Ale niech Pan nie utozsamia tego z samym Kosciolem.Nie kazdy odnosil sie z taka niechecia do ciala jak Grzegorz z Nasjansu.Kosciol nie potepia cielesnosci.Kosciol potepia traktowanie ciala jak towaru lub tworzywa.Panu sie podoba wizja jaka roztacza inzynieria genetyczna:idzie Pan z malzonka do kliniki i wybiera plec,kolor oczu,wlosow,wzrost potomka?Mnie ta perspektywa raczej nieco przeraza,wole tradycyjne metody...Stosy.Drogi Panie zapraszam do tematu o Swietej Inkwizycji.Tutaj krotko.Stosy w sredniowieczu to margines,sprawy incydentalne,znane glownie z powodow politycznych[templariusze,Joanna Darc].Tak naprawde stosy zaplonely,gdy sredniowiecze juz minelo i to glownie w krajach protestanckich,nie katolickich.Pan jako znawca wiekow srednich powinien to wiedziec!...Nie twierdze,ze ludzie sredniowiecza byli nieskazitelnie schludni.Twierdze tylko,ze w miare posiadanych skromnych mozliwosci dbali o higiene.Nie bali sie jej,nie traktowali jej z lekiem czy odraza jak to bywalo pozniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 31/10/2006, 23:26 Quote Post

Pan zaczął mówić o istocie religii chrześcijańskiej wogóle, więc zacząłem podawać jej owoce na przestrzeni całych dziejów, czyli stosy, które oczywiście w średniowieczu były nieliczne.
Wógóle temat jest tylko o Polsce, ale cóż...

"A jakie podejscie do ciala prezentowali stoicy?"

Stoicy uważali, że istnieje tylko materia, więc nie mogli mieć złego pojęcia o ciele, i nie mieli. Ciało miało być poddane kontroli woli (pneumy), ale ta wola to żadna dusza ale inna forma materii. A po za tym myli się dosyć dokładnie i nie śmierdzieli, a do św. Franciszka podobno nie dało się zbliżyć.

Wogóle co do Polski, to rzeczywiście w naszym średniowieczu raczej religia nie zdążyła zbyt mocno zapuścić jeszcze wtedy swych zgubnych korzeni.

Proszę nie brać mistyków i filozofów greckich za objaw kultury panującej w Grecji i Rzymie.
My mówimy o panującej mentalności, o tym, że w Śr. z ambony ostrzegano przed diabłem czającym się w ciele, o tym że brano na serio zalecenie "co cię gorszy, usuń to" i byli tacy (na zachodzie), którzy usuwali swoje narządy płciowe w imie czystości, o tym, że stare tłumaczenia Biblii mówią o stosunku płciowym, jak o "wszeteczeństwie", o tym, że mnisi mówili o kobiecie jako o "nieczystym naczyniu". A mnisi stanowili sporą część społęczeństwa, czyli jakby wielu takich delirycznych Plotynów.
Oczywiście sam Platon zrównywał kobiety z bydłem, ale chciał podkreślić w ten sposób ich nierozum, a nie zło tkwiące w nich z natury.

Zkąd się wzięły epidemie Dżumy? Z tąd, że pogardzano ciałem i wszystkim co z nim związane, a akwedukt przecież służy ciału, podczas gdy wylewanie sobie odchodów na głowę wyraża chęć jaknajszybszego zapomnienia o wszystkim co z ciałem związane. "Raz dwa i po krzyku, nieczystości za oknem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 15/11/2006, 9:03 Quote Post

średniowiecze to epoka skrajności. Tak jak poglądy filozofów i mistyków antycznych nie były odbiciem rzymskiego społeczeństwa, tak wszechobecni we wszystkich chyba religiach średniowiecznych asceci i gnostycy, wcale nie wyrażali popularnej mentalności, byli jakby subkulturą, a jeśli chodzi o akceptację ich nauczania i ideałów, to najwyżej można mówić o tolerancji dla nich (tak jak niektórzy katolicy dopuszczają istnienie w swoim otoczeniu świadków Jehowy chociażby).
Dżuma to akurat słaby argument - nie była dowodem braku higieny, a raczej słabości derytezatorów (cała gospodarka opierała się na rolnictwie, więc ciężko było uniknąć plagi gryzoni).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Savary
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 19.658

Stopień akademicki: lek.stom.
Zawód: stomatolog
 
 
post 15/11/2006, 21:17 Quote Post

QUOTE
bród jest akurat argumentem przeciw.


Panie Bojczuk.W sredniowieczu nie korzystano wyłącznie z brodów.Budowano tez mosty.

QUOTE
Zkąd się wzięły epidemie Dżumy? Z tąd, że pogardzano ciałem i wszystkim co z nim związane, a akwedukt przecież służy ciału, podczas gdy wylewanie sobie odchodów na głowę wyraża chęć jaknajszybszego zapomnienia o wszystkim co z ciałem związane. "Raz dwa i po krzyku, nieczystości za oknem".


Chodzi panu o dzumę Tukidydesa,zaraze z czasów Aureliusza czy może dżumę Justyniana która to ostatnia wyludniła Bizancjum nie gorzej niż Czarna śmierć Europę.Wszystkie wzięły się z laseczek dżumy.Do tego jakis dodatkowy czynnik osłabiający odporność populacji jak stłoczenie ludności Attyki w murach Aten.
W XX wieku grypa hiszpanka zabiła więcej ludzi niż Czarna Śmierć.Dopiero potem wymyślono antybiotyki.


QUOTE
Co do czystości w średniowieczu, to trzeba by znależć dane i źródła; po zdobyciu Kordoby w rąk saracenów zamknięto wszystkie łaźnie.


No właśnie.W XIVwiecznym Krakowie czy Poznaniu "na głowę mieszkańca" przypadało bodajże trzykrotnie więcej łażni niz w Rzymie w roku 30 p.n.e.Term wtedy nie było żadnych.Choc trzeba przyznać,że póżniej Rzym nieco te grody pod tym względem przegonił.
Kiedyś podałem panu parę żródeł na ten temat.Dodałbym jeszcze do nich"Kronikę medycyny".I prosiłbym o źródło tej informacji o zamknięciu łażni w Kordobie.Ci Kastylijczycy to jakies straszne brudasy na tle swojej epoki.


QUOTE
Z tąd, że pogardzano ciałem i wszystkim co z nim związane,


No pewnie.Zawisza Czarny zdobył sławę bo w całej Europie najszybciej klepał zdrowaśki.Tak samo Arnulf de Guines czy Harald Hadrada.A Totilla pod Busta Gallorum zademonstrował swoim ludziom jak prawidłowo należy odmawiać Pater noster.I w ogóle w sredniowieczu wszyscy byli ascetami.Jak biskup Paweł z Przemankowa który jawnie utrzymywał niezły harem czy Laskonogi,który zginął w wieku siedemdziesięciu lat zasztyletowany przez laskę którą usiłował zgwałcić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 17/11/2006, 1:33 Quote Post

Pan Sawary
(bród jest akurat argumentem przeciw.)
"Panie Bojczuk.W sredniowieczu nie korzystano wyłącznie z brodów.Budowano tez mosty."

Przpraszam za błąd ortograficzny, miał być brud w sensie higienicznym oczywiście. Ale to nawet ciekawe kiedy w Polsce takiej wybudowano pierwszy most na jakiejś głównej rzece.

"Chodzi panu o dzumę Tukidydesa,zaraze z czasów Aureliusza czy może dżumę Justyniana która to ostatnia wyludniła Bizancjum nie gorzej niż Czarna śmierć Europę.Wszystkie wzięły się z laseczek dżumy.Do tego jakis dodatkowy czynnik osłabiający odporność populacji jak stłoczenie ludności Attyki w murach Aten.
W XX wieku grypa hiszpanka zabiła więcej ludzi niż Czarna Śmierć.Dopiero potem wymyślono antybiotyki."

Zaraza, która wybuchła w Atenach dotyczyła tylko jednego miasta, które posiadało ok. 20 tyś ludzi, i ta dżuma (choć nie wiadomo do końca czy nie ospa lub dur) była anomalią właśnie z powodu przeludnienia w obębie murów, właśnie z powodu wojny, którą mimo wszystko i tak dalej prowadzono (więc tak cłakiem źle nie mogło być).
Ale wszystkie źródła podają, że to przeludnienie było przyczyną, więc sytuacja wyjątkowa.
Zaraza za Aureliusza dotyczyła głównie armii, która też była ściśle skoszarowana. (po za tym żyli już brudni chrześcijanie przecież, a mentalność rzymska zaczęła odchodzić od czystości religii pogańskich na rzecz wizjonerstwa religii astralnych i monoteistycznych, nie dbających o rzeczy ziemskie)
A co do Justyniana, to punkt dla mnie raczej, bo przecież to już średniowiecze i chrześcijaństwo, a po za tym ta dżuma trwała trwała 4 miesiące, a nie 4 lata jak wielka dżuma w XIV w. (i kolejne).

"I prosiłbym o źródło tej informacji o zamknięciu łażni w Kordobie."

Nie mam bezpośrednio. O tym pisał Nietzsche. Ale właśnie po odbiciu jej z rąk Saracenów wybuchły później epidemie w tym mieście (Wikipedia), co by to potwierdzało.

"No pewnie.Zawisza Czarny zdobył sławę bo w całej Europie najszybciej klepał zdrowaśki.Tak samo Arnulf de Guines czy Harald Hadrada.A Totilla pod Busta Gallorum zademonstrował swoim ludziom jak prawidłowo należy odmawiać Pater noster.I w ogóle w sredniowieczu wszyscy byli ascetami.Jak biskup Paweł z Przemankowa który jawnie utrzymywał niezły harem czy Laskonogi,który zginął w wieku siedemdziesięciu lat zasztyletowany przez laskę którą usiłował zgwałcić."

Co ma piernik do wiatraka? Ja mówiłem pogarda do ciała w sensie zmysłowości i tym samym higieny, ale nie w sensie żarlliwości i witalności. Mało tego, pogarda zmysłowości mogła wzmagać witalność, czyli wole i czyny (sublimacja). Nie bez powodu właśnie rycerze zakonów byli wielkimi wojownikami, bo ich skumulowana energia seksualna i popęd wzmagały wole i siły. A co do wyczynów wielkich książąt, no cóż, oni mogli dużo, a po za tym żyli "na krwawędzi", a wtedy krew nie zna co to pany. I nikt tego nie neguje. Sęk w tym, że kochali się brudni i śmierdzący często, całowali spruchniałymi zębami itd.

Pan Sabreman
"średniowiecze to epoka skrajności. Tak jak poglądy filozofów i mistyków antycznych nie były odbiciem rzymskiego społeczeństwa, tak wszechobecni we wszystkich chyba religiach średniowiecznych asceci i gnostycy, wcale nie wyrażali popularnej mentalności, byli jakby subkulturą,"

Mistyków antycznych było dosłownie kilku, a mnichostwo to była plaga!!! Sami asceci chrześcijańscy nie wyrażali popularnej mentalności, ale pokłosiem nauki kościoła był wszechobecny diabeł w metnalności, który czynił życie zwykłych ludzi nie obłąkanym (jak ascetów), ale co najmniej półobłąkanym czasem.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 17/11/2006, 6:31 Quote Post

wole to ciężka przypadłość, i jeśli się wzmagały, to raczej sił ubywało tongue.gif

Patrzy Pan na średniowiecze przez pryzmat stereotypów, Panie Bojczuk. W antycznych miastach nie było kanalizacji, a mistyków i ludzi pod ich wpływem, wzywających do umartwiania się nie było wcale kilku. Oczywiście zawsze bardziej widowiskowe było pod tym wzgledem średniowiecze, ze swoimi masami biczowników, jednak byli oni niebezpiecznymi dziwakami spoza nawiasu społeczeństwa. Poza tym wielu ludzi nie robiło z ascezy sensu życia, ale właśnie pokutę, a więc coś niezwyczajnego, wyjątkowe okazanie żalu za grzechy. Nie było jeszcze spisanych dokładnych katechizmów, więc wierzenia okresowo się "rozłaziły" ma lokalne warianty, ale generalnie sensem było umyślne zaszkodzenie sobie, by okazać skruchę (nie uważano że to jest dobre i zdrowe). Inaczej bywało choćby w Indiach u joginów i w Chinach z mnichami taoistycznymi i buddyjskimi, gdzie z postów itp. robiono nieomalże cel sam w sobie.

W kwestii epidemii dżumy - było tak jak pisałem, megarolnicza gospodarka feudalna, skoncentrowana na całkowitej eksploatacji poszczególnych regionów, pojedyncze miasta koncentrujące (i przy okazji monoplizujące) cały handel - praktycznie rzecz biorąc było to nie do uniknięcia. W gospodarkach opartych na wielkich folwarkach i latyfundiach magnackich sprawa miałaby się nieco inaczej - duże przestrzenie i izolacja społeczna zrobiłyby swoje. Dodam wreszcie że dżuma przybyła z Azji, w dodatku została użyta jako broń biologiczna, zatem chrześcijaństwo, mimo nalepszych chęci by zapobiegać katastrofom - nic z tym zrobić nie mogło, co wywołało w ludziach poczucie niemocy i rozpacz (z czego pośrednio wyniknął też krzyzys ideologiczny Kościoła i feudalizmu, a potem ich zmierzch i upadek). Paniczny strach przed zarażeniem się od kogoś w obliczu nieustępliwości i nieuleczalności choroby, spowodował ucieczki ludności i niechronne jej wędrowanie, co z czasem dopiero doprowadziło do powstania niepokojów egzystencjalnych oraz rozmaitych przesądów i zabobonów, głównie w okresie Odrodzenia kiedy właśnie spodziewano się rytmicznych powrotów dżumy jako "kary za bezeceństwa", co jeszcze bardziej wzmagało zamieszanie w kwestii profilaktyki (w ówczesnym myśleniu bardzo zaburzał się logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy).

Upraszczanie tego jako ogólnego symptomu "średniowieczności" jest przegięciem - dżuma nie miała wielkiego zasięgu, ale stale sie przemieszczała, czemu sprzyjało zagęszczenie ludności rolniczej i ciasnota schowanych za murami miast. Tym niemniej z powodu zarazy nie przerwano np. wojny stuletniej, zdziesiątkowała ona przed wszystkim dzieci z rodzin chłopskich, i tych nielicznych podróżnych którzy mieli pecha trafić na nasilenie moru w okolicy. Wreszcie szlak epidemii zależał częściowo od wędrówek szczurów ( a raczej pcheł na ich grzbietach), nie od ilości regularnych kąpieli.

W kwestii mnichów to sam pan dobrze wie ze zakony znacznie nieraz różniły się regułami, a klasztory jako takie zawsze cieszyły się pewną wolnością i autonomią w kwestii pogladów teologicznych i nakazów. Obarczanie więc Kościoła odpowiedzialnością za działanie mnichów to trafianie kulą w płot - klasztory nie były uważane w tamtych czasach podporę nauczania kościelnego, a zasięg ich ew. działalności misyjnej był jeszcze bardzo wąski. Zakonnicy zajmowali się głównie pracą w odosobnieniu, w niektórych przypadkach utrzymując sie z tak kontrowersyjnych zajęć jak żebractwo, ale nigdy nie byli blisko ludzi - stanowili bandę wyrzutków pod opieką Kościoła. Wstąpienie do klasztoru było wycofaniem się z zycia publicznego na rzecz outsideryzmu. Nie narzucali nikomu hurtem swoich prywatnych poglądów. Z drugiej strony Krzyżacy (i nie tylko oni) mieli na zamkach ubikacje, bardzo zresztą oddalone od reszty zabudowań (co do widzi sporego pomyślunku), a przecież gdyby byli takimi strasznymi flejtuchami jak pan sobie wyobraża to by się spuszczali do studni. Dość zreszta przypomnieć że wejścia do owych toalet miały ozdobę w postaci rzeźby diabła, symbolizujacego oczywiście nieczystość, co dowodzi że nie mycie się byłoby aktem zbliżającym do szatana. Przykładów kultu ciała w feudalnym społeczeństwie, w opozycji właśnie do "ciałobitności" możnaby mnożyć. Dla ówczesnych generalnie brud był złem, a czystość dobrem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 17/11/2006, 13:53 Quote Post

"Przykładów kultu ciała w feudalnym społeczeństwie, w opozycji właśnie do "ciałobitności" możnaby mnożyć."

Jak to mnożyć??? Przecież Pan nie podał ani jednego.....
Chyba, że jest nim posiadanie ubikacji przez Krzyżaków.

"Dość zreszta przypomnieć że wejścia do owych toalet miały ozdobę w postaci rzeźby diabła, symbolizujacego oczywiście nieczystość, co dowodzi że nie mycie się byłoby aktem zbliżającym do szatana."

Wszystko co związane z ciałem kojarzyło się z diabłem: i mycie i wypróżnianie. A wizerunek diabła przed ubikacją pewnie miał przypominać i odstraszać przed "dotykaniem się" tych Krzyżaków, którzy sobie pofolgować z dziewczynkami raczej nie mogli.

Co do dżum, uzany jest pogląd, że to skandaliczne warunki sanitarne doprowadziły do nch, a szczury to chyba kolejnym argument. W końcu ich duża obecność po spiżarniach była spowodowana resztkami wszędzie walającymi się (na ulicach głównie), i brakiem walki ze szczurami (przypomina mi się wykład na studiach, na którym jedna pani profesor opowiadała o edykcie, który z rozkazu został przybity we Włoszech na różnych polach, informujący szczury, ze w ciągu kilku dni mają opuścić bodajże Toskanię, czy coś innego, nie pamiętam już.)To był przykład na atropomorfizacje otaczającego świata. I to było w kwestii przeciwadziałania nie zarazie, ale bodajże zjadaniu plonów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/11/2006, 17:44 Quote Post

Tak sobie to czytam i przed oczyma mam "Opowieści Kanteberyjskie". Takie pokuty -w tym wypadku pielgrzymka-były bardzo cielesne no i co tu kryć świntuszyli na całego wink.gif.
Nie wiem czy moja wiedza o średniowieczu jest stereotypowa, ale uważam, że jednak pogarda dla cielesności miała miejsce. Odrazu nasuwa mi sie obraz seksu w koszulce z diurką (szorstkiej oczywiście) i w odpowiednie dni - jak tak odliczono sobie okres kobiety, święta, niedziele, to niewiele tak naprawde przyjemności pozostawało. A już o takiej perwersji jak zbliżenie przy świetle czy w dzień to już można było zapomnieć. Nie wiem czy to stereotyp, ale gdzieś czytałam, że najlepiej jakby w trakcie sie krzyżem leżało confused1.gif A jeżeli jescze kobitka czesto zaciążała to już wogóle przechlapane. Świadomość grzechu była wszechobecna, skutecznie przez Kościół wpajana, no bo niby z kąd mieli by o tych przekonaniach sie dowiedzieć.
Uogólniając, to kobieta jako kusicielka była niewiele ceniona, przecież zabrała mężczyznom raj i teraz pokutuje -poród chociażby. To ciągneło sie za nią w wielu aspektach życia.
Stosy miały w dużej części charakter polityczny, ale też gineły na nich akuszerki, zielarki-generalnie kobiety, które wiedziały troche o pomaganiu ludziom, a przez kościół o czary posądzane były. "Młot na czarownice" o tym wymownie traktuje. No i tu znów prym wiódł kościół, ze względu na respekt jaki budzili księżą.
A z higieną to zle nie było, ale łaznie poszły w odstawke jak kościół sie wziął za to - nierząd sie tam szerzył. Jednak nawet jak dbano o swoje ciała, to w skrytości np. mycie sie w ubraniu. To niby z kąd sie to brało? Napewno nie z wygody.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Savary
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 19.658

Stopień akademicki: lek.stom.
Zawód: stomatolog
 
 
post 17/11/2006, 22:31 Quote Post


[QUOTE]
Nie mam bezpośrednio. O tym pisał Nietzsche. Ale właśnie po odbiciu jej z rąk Saracenów wybuchły później epidemie w tym mieście (Wikipedia), co by to potwierdzało.
[/QUOTE]

Istotnie wiarygodne źródła. Zwłaszcza Nietzche. smile.gif Niech pan sobie wbije do głowy:Przed zakażeniem drogą kropelkową czy przez kontakt bezpośredni żadna higiena pana nie uchroni. To nie WZW A.Czy w ogóle czytał pan cos o średniowieczu wydanego w tym bądź ubiegłym stuleciu?

[QUOTE]
A co do Justyniana, to punkt dla mnie raczej, bo przecież to już średniowiecze i chrześcijaństwo, a po za tym ta dżuma trwała trwała 4 miesiące, a nie 4 lata jak wielka dżuma w XIV w. (i kolejne).

[/QUOTE]

Kolejne nawroty"dżumy justyniańskiej" trwały do roku 580(Kronika medycyny).A czym Konstantynopol za Justyniana różnił się od tego za Konstancjusza to moze pan mi wyjasni.


[QUOTE]
Sęk w tym, że kochali się brudni i śmierdzący często, całowali spruchniałymi zębami itd.
[/QUOTE]

[QUOTE]
No właśnie.W XIVwiecznym Krakowie czy Poznaniu "na głowę mieszkańca" przypadało bodajże trzykrotnie więcej łażni niz w Rzymie w roku 30 p.n.e.Term wtedy nie było żadnych.Choc trzeba przyznać,że póżniej Rzym nieco te grody pod tym względem przegonił.
Kiedyś podałem panu parę żródeł na ten temat.Dodałbym jeszcze do nich"Kronikę medycyny"
[/QUOTE]

Gadal dziad do obrazu...

Jak pamietam z wykladu z historii medzcznz prochnica stala sie powszechna w europie w XVI i XVII stuleciu.Nie w sredniowieczu.
A szczoteczka do zębów to też średniowieczny arabski wynalazek.

[QUOTE]
Zaraza, która wybuchła w Atenach dotyczyła tylko jednego miasta, które posiadało ok. 20 tyś ludzi, i ta dżuma (choć nie wiadomo do końca czy nie ospa lub dur) była anomalią właśnie z powodu przeludnienia w obębie murów, właśnie z powodu wojny, którą mimo wszystko i tak dalej prowadzono (więc tak cłakiem źle nie mogło być).
[/QUOTE]

Panie Bojczuk. Niech pan poczyta choćby ”Życie codzienne w Grecji w czasach Peryklesa”- Robert Flaceliere.Dowie się pan w jakich warunkach mieszkała większość obywateli grodu który ściągał wówczas rekiet z połowy Hellady. Albo polecam „Czasy Konstantyna Wielkiego” Burhardta. Zwłaszcza opis Imperium Romanum w III wieku. Monotonny jak jadłospis biedaka:wojny, głód, zarazy, wyludnienie i w koło macieju.Dodam,że chrześcijanie stanowili wówczas parę procent ludności imperium.

[QUOTE]
Mistyków antycznych było dosłownie kilku, a mnichostwo to była plaga!!!
[/QUOTE]

Gdyby przeczytał pan”Życie codzienne w państwie Karola Wielkiego” albo „Historię życia prywatnego t.1 lub 2” to by się pan dowiedział,że w „typowym” karolińskim klasztorze łaźnie stanowiły ok. ¼ kubatury budynkow.A zakaz kąpieli był pokutą. Choć oczywiście nie zawsze tak było.

[QUOTE]
Jak to mnożyć??? Przecież Pan nie podał ani jednego.....
[/QUOTE]

Ja podałem kilka .I mógłbym wymieniać do jutra.


[QUOTE]
mentalność rzymska zaczęła odchodzić od czystości religii pogańskich na rzecz wizjonerstwa religii astralnych i monoteistycznych, nie dbających o rzeczy ziemskie)
[/QUOTE]

Proponowałbym porównać liczbę term w Rzymie w czasach Cycerona czy Augusta i w czasach Konstantyna. Albo powierzchniowo termy Agrippy z termami Karakalli czy Dioklecjana.

[QUOTE]
Co do dżum, uzany jest pogląd, że to skandaliczne warunki sanitarne doprowadziły do nch,
[/QUOTE]


Przez kogo uznany poza panem? Z tego co wiem to za przyczyne uznaje się raczej ochłodzenie klimatu w XIV wieku które doprowadziło do przewlekłego niedożywienia populacji i osłabienia jej odporności.Podobnie było z grypą hiszpanką po I WŚ.

[QUOTE]
uważam, że jednak pogarda dla cielesności miała miejsce.
[/QUOTE]
Wśród części duchownych z pewnością. Ogół gardził raczej „golonymi łbami” i ich fanaberiami.
Pomiędzy duchownymi też raczej więcej było podobnych do Zawiszy z Kurozwęk niż nawiedzonych ascetów.

[/QUOTE]
Uogólniając, to kobieta jako kusicielka była niewiele ceniona, przecież zabrała mężczyznom raj i teraz pokutuje -poród chociażby. To ciągneło sie za nią w wielu aspektach życia.
Stosy miały w dużej części charakter polityczny, ale też gineły na nich akuszerki, zielarki-generalnie kobiety, które wiedziały troche o pomaganiu ludziom, a przez kościół o czary posądzane były. "Młot na czarownice" o tym wymownie traktuje. No i tu znów prym wiódł kościół, ze względu na respekt jaki budzili księżą.
[QUOTE]

Polowania na czarownice to przede wszystkim Renesans. W średniowieczu praktycznie ich nie było. Polecam tu pracę Bashewitza na ten temat.

[/QUOTE]
A z higieną to zle nie było, ale łaznie poszły w odstawke jak kościół sie wziął za to - nierząd sie tam szerzył.
[QUOTE]

Zamykanie łaźni to tez XVI wiek(w zacofanej Polsce XVII).Niektórzy wiążą to z epidemią syfilisu na początku tego stulecia, która to choroba dotykała przede wszystkim częstych bywalców łaźni w których szerzył się też nierząd.

[/QUOTE]
Jednak nawet jak dbano o swoje ciała, to w skrytości np. mycie sie w ubraniu
[QUOTE]

[/QUOTE]
Odrazu nasuwa mi sie obraz seksu w koszulce z diurką
[QUOTE]


Mógłbym prosić o źródła?







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej