Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miasta prywatne a miasta królewskie: roznice,
     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 27/06/2004, 21:35 Quote Post

Od jakiegoś czasu interesuje mnie taki temat: czy była jakaś różnica między miastami królewskimi a prywatnymi odnośnie praw mieszkańców? Czy powiedzenie "Powietrze miejskie czyni wolnym" odnosiło się tylko do miast królewskich? W tym temacie można by też podyskutować o specyfice miast królewskich, "kościelnych", "rycerskich".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 27/09/2006, 0:05 Quote Post

Miasta królewskie też były miastami prywatnymi, dlatego że i królwszczyzna była zwykłym prywatnym terytorium tyle, że największego pana, króla. Podobnie z miastami biskupów. Ale oczywiście nieobecność i pośredni zarząd królewski mógł czynić różnice.
Ale powtarzam, domena królewska była taką samą domeną jak domena kazdego innego pana zwykle, i to w całej Europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 27/09/2006, 0:27 Quote Post

[..] Ale powtarzam, domena królewska była taką samą domeną jak domena kazdego innego pana zwykle, i to w całej Europie [..]

Jednak nie do konca. Przede wszystkim istniala roznica w zakresie praw sprawowanych nad 'prywatna' domena. Podczas gdy krol byl calkowitym wlascicielem nad swa ziemia sam pan (z wyjatkiem alodiow) nie byl. Krol mogl podleglego pana wysiedlic podczas gdy ten drugi, krola wyrugowac nie mogl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 27/09/2006, 13:02 Quote Post

Tak, ale w tym sensie domena królewska była jeszcze bardziej prywatna niż inne "prywatne" domeny np. prywatne miasta rycerzy.

Nie wiem dokładnie o Piastach, ale we Francji, w całym okresie obowiązywała zasada "nulle terre sans signeur:, czyli ziemia nie może być pusta, tzn. król zobowiązany wiecem (sądem lennym) musiał obsadzić swymi wojownikami wszystkie ziemie. I jeśli założymy, że liczba wojowników była stała, i liczba "działek" ziemi też, wynika, że musiał dać każdemu ziemie, czyli że każdy miał gwarantowany swój kawałek (choć który miał być to kawałek, zależało od króla).

Wogóle ujawnia się troche inny model u niektórych autorów,- o rozdziale ziemi w feudaliźmie więcej decyduje grupa wojowników, niż król; on sam jest tylko dyspozytorem, ale główne zasady ustalone są tradycją wiecową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 27/09/2006, 14:44 Quote Post

[...] Nie wiem dokładnie o Piastach, ale we Francji, w całym okresie obowiązywała zasada "nulle terre sans signeur:, czyli ziemia nie może być pusta, tzn. król zobowiązany wiecem (sądem lennym) musiał obsadzić swymi wojownikami wszystkie ziemie.

Tak rzeczywiście było do szczytowego momentu podbojów terytorialnych podjętych przez Karolingów jednak nawet w czasach Karolingów trudno powiedzieć czy władca kierował się obowiązkiem czy tez brakiem innej możliwości administrowania podbitych terenów. Wraz z upadkiem władzy publicznej nastąpiła tendencja do patrymonalizacji nadanych lenn, która w XI wieku charakteryzowała się prywatnością zawieranych kontraktów feudalnych. W umowach tych oczywiście król zachodnich Franków nie miał aż do końca XII wieku wiele do powiedzenia – innymi słowy nie mógł wywiązać się ze swych zobowiązań poza Ile de France.

[...] I jeśli założymy, że liczba wojowników była stała, i liczba "działek" ziemi też, wynika, że musiał dać każdemu ziemie, czyli że każdy miał gwarantowany swój kawałek (choć który miał być to kawałek, zależało od króla).

Myślę ze nie możemy tak założyć ze wielu względów, które różniły się w zależności od terytorium w zachodniej Europie. Ilość ‘działek’ już prawdopodobnie w IX wieku nie wystarczała na potrzeby królewskie. Z tego powodu później widzimy trzy tendencje (i) powstawanie nowych typow lenn np. honores, fiefs-rente itd. dochód z których często nie był oparty w posiadaniu ziemi; (ii) partykularyzacje istniejących już lenn wewnątrz danych rodzin (iii) emigracje ( Sycylia) i krucjaty.

[...] W ogóle ujawnia się troche inny model u niektórych autorów,- o rozdziale ziemi w feudaliźmie więcej decyduje grupa wojowników, niż król; on sam jest tylko dyspozytorem, ale główne zasady ustalone są tradycją wiecową.

Wojownicy nie decydowali w Anglii po 1066 – tam król był całkowitym właścicielem i dyspozytorem terra regis. W Cesarstwie taką tendencje w ogóle ciężko zauważyć. We Francji mamy lacunae od IX wieku do początku XIII wieku. Poza tym rosnaca tendecja do wynajmu najemnikow miala ogromny wplyw na relacje 'wojownikow' z krolem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 27/09/2006, 15:18 Quote Post

"Tak rzeczywiście było do szczytowego momentu podbojów terytorialnych podjętych przez Karolingów jednak nawet w czasach Karolingów trudno powiedzieć czy władca kierował się obowiązkiem czy tez brakiem innej możliwości administrowania podbitych terenów."

Oczywiście był to też wyraz braku innej możliwości administrowania, ale mimo wszystko istniała ta zasada, którą wspominałem, i jak tylko król łamał ją, lub postępował wbrew interesom wojowników, to jak Bolesław Śmiały był wyrzucany, albo jak Brunchilda u Franków też wyrzucany.

"Myślę ze nie możemy tak założyć ze wielu względów, które różniły się w zależności od terytorium w zachodniej Europie. Ilość ‘działek’ już prawdopodobnie w IX wieku nie wystarczała na potrzeby królewskie. Z tego powodu później widzimy trzy tendencje (i) powstawanie nowych typow lenn np. honores, fiefs-rente itd. dochód z których często nie był oparty w posiadaniu ziemi; (ii) partykularyzacje istniejących już lenn wewnątrz danych rodzin (iii) emigracje ( Sycylia) i krucjaty."

Prawda, ale brak "działek" był kwestią techniczną tylko (przeludnienie), faktem jest, że wszystkie istniejące "działki" musiał król rozdzielić, a nie obdzieleni jechać musieli na krucjaty

"Wojownicy nie decydowali w Anglii po 1066 – tam król był całkowitym właścicielem i dyspozytorem terra regis. W Cesarstwie taką tendencje w ogóle ciężko zauważyć. We Francji mamy lacunae od IX wieku do początku XIII wieku. Poza tym rosnaca tendecja do wynajmu najemnikow miala ogromny wplyw na relacje 'wojownikow' z krolem."

Wynajem najemników - nie wiem o jaki okres panu chodzi, ale to chyba już z okresu feudalizmu dziedzicznego, ale wtedy i tak wszystkie "działki" były już jakby zawłaszczone przez rycerzy.
Co do Anglii, nie znam się na niej specjalnie, ale to chyba wszędzie król był formalnie właścicielem kraju, ale mi właśnie o to chodziło, że musiał polegać na wojownikach i musiał ich też obdarowywać, więc...
Co to jest to lacunae?

Wogóle ciężko ten proces zauważyć w dokumentach, ale trzeba uwzględnić psychologiczny wymiar tej wspólnoty wojowników i ich przywódcy, w końcu bez ich zgody i przy ich oporze ten król był nikim, i odnosi się do całej historii: niesubordynacja Achillesa zdenerwowanego na swego władce za zabranie mu prawowotego łupu (Bryzeida), incydent z Soissont u Frnaków, kiedy rycerz rozbił wazę, którą Klodwig chcial wziąć tylko dla siebie wbrew zasadzie podziału łupów.
Także wypędzenie Tarkwiniuszy w Rzymie bo gwałcili panienki - córki i żony wojowników (Lukrecja).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 27/09/2006, 16:17 Quote Post

Przede wszystkim Pan wydaje się widzieć tyko początek średniowiecza.

Lacunae – przerwa. Powyżej chodziło mi o przerwę w zdolności rozdzielenia ziem wśród wojowników poza ciągle zmniejszającą się domena królewską.

Prawda, ale brak "działek" był kwestią techniczną tylko (przeludnienie), faktem jest, że wszystkie istniejące "działki" musiał król rozdzielić, a nie obdzieleni jechać musieli na krucjaty.

Król mógł rozdzielać działki tylko tam gdzie był to w stanie zrobić. We Francji stanowiło to problem ze względu na słabości Kapetyngow do czasów Filipa II.


[..] Wynajem najemników - nie wiem o jaki okres panu chodzi, ale to chyba już z okresu feudalizmu dziedzicznego, ale wtedy i tak wszystkie "działki" były już jakby zawłaszczone przez rycerzy.
Co do Anglii, nie znam się na niej specjalnie, ale to chyba wszędzie król był formalnie właścicielem kraju, ale mi właśnie o to chodziło, że musiał polegać na wojownikach i musiał ich też obdarowywać, więc [...]

Jeżeli przyjmiemy, ze feudalizm w Anglii w ogóle istniał to do 1066 był on całkowicie dziedziczny a nie oparty na kontrakcie feudalnym. Kwestia najemników , które zaczyna się pojawiać od polowy X wieku na kontynencie neguje wiele założeń feudalizmu czyniąc króla w dużej mierze niezależnym od wojowników.

Przemiana wojowników w rycerzy miała miejsce znacznie później!


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 27/09/2006, 17:04 Quote Post

"Przede wszystkim Pan wydaje się widzieć tyko początek średniowiecza."

No tak, bo wraz z rozwojem średniowiecza lenna są zawłaszczane, feudalizm po 1000 roku staje się dziedziczny u nas alodialny, więc problem rozdziału terytoriów w ogóle znika, bo są rozdzielone na stałe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej