Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczna roślinność na ziemiach piastowskich, Drzewa owocowe w piastowskiej Polsce
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 18:24 Quote Post

Wcale nie pojedyncze skoro w podobny sposób w podobnym czasie historycznym Polskę opisywał np. Ibrahim ibn Jakub i inni.

Mniej więcej w tym okresie także Helmold pisał o Polsce, że to "wielki kraj", chociaż pewnie chodziło mu o powierzchnię.



Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.883
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 18:31 Quote Post

W podobny, czyli w jaki..?

O ile dobrze pamiętam to ibn Jakub poopowiadał trochę bajek o matrymonialnych zwyczajach Polan (niedorzecznych bajek ma się rozumieć...), zachwycił się książęcą drużyną (ale już jego szacunki jej liczebności nie są wcale takie niekwestionowalne...) i ponarzekał na wysokość myta, które musiał zapłacić. Na temat szczególnej mądrości pogańskich jeszcze Polan nie pamiętam, aby się uzewnętrzniał - i nie ma u niego ani słowa o oliwkach...

Zaś wrażenie względnego dobrobytu ludności wiejskiej jest całkiem możliwe i racjonalnie wyjaśnialne. Gospodarka wypaleniskowa ma to do siebie, że przy relatywnie niskich nakładach pracy, osiąga się przyzwoite plony (tyle tylko, że na małą skalę: bo potrzebny jest ogromny obszar, aby taką gospodarkę z powodzeniem prowadzić - i stąd sprzeczność interesu między zwykłymi kmieciami, którzy oczywiście że woleliby po dawnemu, zbytnio się nie przepracowując, a władzą świecką i duchową, dla której lepszym interesem było - kosztem zmniejszenia średnich plonów z hektara i pogorszenia dobrobytu oraz stanu zdrowia ludności - uzyskiwać globalnie wyższe plony, gospodarując naraz większą częścią dostępnego areału...). Tyle, że z tego nic nie wynika a propos rzeczywistej zamożności kraju!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/06/2014, 18:49 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/06/2014, 18:31)

Zaś wrażenie względnego dobrobytu ludności wiejskiej jest całkiem możliwe i racjonalnie wyjaśnialne. Gospodarka wypaleniskowa ma to do siebie, że przy relatywnie niskich nakładach pracy, osiąga się przyzwoite plony (tyle tylko, że na małą skalę: bo potrzebny jest ogromny obszar, aby taką gospodarkę z powodzeniem prowadzić - i stąd sprzeczność interesu między zwykłymi kmieciami, którzy oczywiście że woleliby po dawnemu, zbytnio się nie przepracowując, a władzą świecką i duchową, dla której lepszym interesem było - kosztem zmniejszenia średnich plonów z hektara i pogorszenia dobrobytu oraz stanu zdrowia ludności - uzyskiwać globalnie wyższe plony, gospodarując naraz większą częścią dostępnego areału...).
*


Poproszę jakoś udowodnić powyższe tezy, bo widzę same sprzeczności. Niby w jaki sposób dwupolówka miała spowodać pogorszenie dobrobytu i stanu zdrowia ludności confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 18:54 Quote Post

Jaka znowu gospodarka wypaleniskowa?

Jeśli w ogóle gospodarka wypaleniskowa dominowała wśród wczesnych Słowian (co jest od jakiegoś czasu już przez część historyków kwestionowane), to było to co najwyżej do VII wieku. Od VII wieku dominuje już płodozmian, oczywiście na początku dwupolówka. Przy rolnictwie żarowym nie da się w klimacie umiarkowanym osiągnąć gęstości zaludnienia większej niż 1 - 2 osoby na km2, a w Polsce za Krzywoustego było co najmniej 5 - 6.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/06/2014, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.883
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 19:00 Quote Post

Ależ to oczywiste! W ramach gospodarki wypaleniskowej daną działkę ziemi uprawia się tak długo, póki uzyskuje się z niej zadowalające plony - bez nawożenia czy jakichś zabiegów agrotechnicznych (stąd niski nakład pracy: pracy wymaga przygotowanie pola pod uprawę, czyli wypalenie kilkudziesięcioletniego zagajnika...). Kiedy plony pogarszają się - co następuje, w zależności od naturalnej żyzności ziemi w ciągu 2 do 5 lat od wzięcia pod uprawę - działkę porzuca się i wypala nową. Na porzuconej przez kilkadziesiąt lat rośnie sobie las, przez ten czas gleba naturalnie się odnawia i można uprawiać od początku (w międzyczasie wykorzystując las do zbierania runa, polowania, zapewnienia opału i budulca - a także do wypasania świń na przykład, o ile przypadkiem rośnie nam dąbrowa: gdy daje już żołędzie...).

Taki sposób gospodarowania daje obfitość i pewność plonów - ale też narzuca niską gęstość zaludnienia, bo potrzeba bardzo dużego areału. Ale ludzie żyją sobie i nie krzywdują.

Przejście do dwu-, a raczej do trójpolówki oznacza, że nie czeka się już kilkudziesięciu lat, aż natura sama poradzi sobie z problemem wyjałowienia zużytej przez uprawę zboża gleby. Trzeba ten proces przyspieszyć. Np. wypasając na ugorze bydło (trzeba zatem to bydło utrzymać! A to oznacza, że mniej zboża pozostaje dla ludzi...), nawożąc go obornikiem przed orką, itp. Nakład pracy rośnie - a jednocześnie średnie plony z hektara spadają i maleje też pewność, że się te plony uzyska.

W zamian za to może wielokrotnie wzrosnąć gęstość zaludnienia i powiększa się też (acz mniej niż proporcjonalnie do przyrostu liczby ludności) globalna ilość dostępnego zboża.

Można mieć większe podatki i czynsze, więcej rekruta czy siły roboczej do szarwarków, mogą się pojawić miasta - dzięki temu, że wieś globalnie wytwarza większą nadwyżkę żywności - ale poziom życia per capita zwykłego kmiotka spada.

Dopiero płodozmian może - w naszym klimacie - odwrócić ten trend.

Gdzie tu niby sprzeczność?

W okolicach Puszczy Białowieskiej gospodarka wypaleniskowa przetrwała aż do połowy XVIII wieku. Na co mamy bardzo dokładne źródła, a nie szacunki czy domniemania! Domniemanie, iż nie było jej już w wieku XII jest zatem z punktu błędne.

No i jaki, za przeproszeniem, "płodozmian"..? Jaki znowu "płodozmian"..? W XII wieku? W Polsce?

Ten post był edytowany przez jkobus: 17/06/2014, 19:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 19:13 Quote Post

Uprawa ugorowa była stosowana przez Słowian jeszcze w VI - VII wiekach i wcześniej.

Wypaleniska stosowali na terenach leśnych, bo najpierw trzeba las wypalić by móc go uprawiać.

QUOTE
No i jaki, za przeproszeniem, "płodozmian"..? Jaki znowu "płodozmian"..?


No taki:

"(...) Pierwszym zalążkiem systemu płodozmianowego była dwupolówka, gdzie obszar uprawny dzielono na dwa pola: na pierwszym siano po kolei zboże jare i ozime, drugie ugorowano w celu regeneracji gleby. (...)"

QUOTE
mogą się pojawić miasta


Miasta w Polsce istniały już w X - XI wiekach, parę z nich miało nawet 5000 lub więcej mieszkańców.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/06/2014, 19:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.883
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 19:18 Quote Post

Jeśli ugorujemy, to nie ma płodozmianu. Jeśli jakikolwiek system uprawy gleby z ugorowaniem nazwiemy płodozmianem, to nie ma żadnej pojęciowej różnicy między trójpolówką a płodozmianem - a to oznacza, że wielka rolnicza rewolucja XVIII wieku, najdonioślejsza w dotychczasowych dziejach ludzkości znika nam z horyzontu i przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 19:20 Quote Post

OK, miałem oczywiście na myśli ugorowanie a nie nowoczesny płodozmian.



Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.495
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/06/2014, 19:24 Quote Post

O ile wiem, pestki rozmaite, od śliwki po wiśnię znaleziono w dużych ilościach na terenie Polski piastowskiej i są ogólnie datowalne mniej więcej na wczesne średniowiecze.

Z oliwkami niestety nie spotkano się. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 17/06/2014, 19:25 Quote Post

Vitam

Mimo wszystko wolę oparte o racjonalne wyliczenia szacunki niż Twoje twierdzenia typu "u nas była bieda bo tak". (Domen)

No ale padło pytanie:
Domyślam się, że pomienieni autorzy opierają się na jakichś źródłach pośrednich. Jakich? (JKkobus)
Też rad bym się dowiedział, jakich? Bo może wyliczenia są na zasadzie "tyle bo tak".
 
Post #25

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 19:28 Quote Post

Może pomylił oliwki z czymś innym, podobnym z wyglądu ???

QUOTE
Też rad bym się dowiedział, jakich? Bo może wyliczenia są na zasadzie "tyle bo tak".


W książce G. Wójtowicza i A. Wójtowicz nie ma zbyt wielu przypisów ale jest dość obszerna bibliografia.

W każdym razie autorzy dodają: "(...) prezentowane liczby należy traktować jako hipotetyczne. Dostępna literatura oraz przeprowadzone na jej podstawie obliczenia i własne szacunki pozwalają wyrazić przekonanie, że dane hipotetyczne mają walor wiarygodności. Nie oznacza to, że tworzą one zbiór nie podlegający dalszej weryfikacji. Rozwój historii gospodarczej i statystyki historycznej może bowiem zmodyfikować oceny co do przeszłości gospodarki polskiej i zachodnioeuropejskiej na kolejnych etapach przemian. (...)"

Ten post był edytowany przez Domen: 17/06/2014, 19:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 420
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof O.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: hse & fire inspector
 
 
post 17/06/2014, 19:30 Quote Post

Uprzedzam, że każdy kolejny post, który nie będzie związany z problemem postawionym przez autora tego wątku, zostanie usunięty, a autor takiej wiadomości otrzyma ode mnie ostrzeżenie. Proszę również o zaprzestanie bezsensownych i kompletnie chybionych analogii z późniejszych wieków i z różnych regionów Europy. Proszę również użytkownika jkobus o zaprzestanie głoszenia, że przytoczony fragment to jakakolwiek figura retoryczna, kiedy użytkownik nie zna podstawy źródłowej tej wzmianki, a także nie skorzystał z wydania krytycznego a jedynie z tłumaczenia, co jest kardynalnym błędem w tym przypadku. Jeśli chcesz głosić taki pogląd, to proszę, wykaż że ma on podstawę źródłową, bo pisanie kilka razy tej samej treści nie sprawi, że nabierze ona jakiejkolwiek wartości dowodowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.495
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/06/2014, 19:32 Quote Post

Może faktycznie zacznijmy od tego, czy on gdzieś w pobliżu był?

Wikipedia angielska dość enigmatycznie podaje, że być może dotarł na Węgry.

Ktoś zna jakieś źródłowe poszlaki wskazujące na zasięg jego wojaży?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 19:40 Quote Post

QUOTE
Z oliwkami niestety nie spotkano się.


Ale winnice w Polsce wczesnośredniowiecznej istniały.

Za Długosza też Polska obfitowała w owoce (wg. Długosza), ale już bardziej zimnolubne gatunki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.883
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/06/2014, 18:11 Quote Post

Tak się składa, że mam w domu dyplomowaną arabistkę (na etacie współmałżonki...). Choć ma ważniejsze rzeczy do roboty, zgodziła się udzielić wyjaśnień.

Przede wszystkim dzieło Al-Idrisi'ego to kompilacja. Jest on określany jako "mu'allifun" (albo "mut'allifun"), czyli "ten, który układa" - w odróżnieniu od "tego, który pisze", czyli "katibun". A to oznacza, że w praktyce Al-Idrisi mógł całkiem dowolnie korzystać z jakichkolwiek źródeł, jakie tylko wpadły mu w ręce - i nie jest to uważane za plagiat.

Osobiście podróżował na Wschód - do Bizancjum, być może nawet do Indii (o czym świadczą szczegółowe informacje na temat monsunów i zasad żeglugi na Oceanie Indyjskim) i do Azji Środkowej. Nic jednak nie wskazuje na to, że kiedykolwiek postawił stopę gdziekolwiek dalej na północ niż południowe wybrzeże Francji. Mógł korzystać z relacji dowolnych podróżników lub też z wcześniejszych opracowań (Ibn Jakuba nie wyłączając!).

Co więcej - sam swojego dzieła nie wydał. Ukazało się po jego śmierci, w redakcji jednego z jego uczniów. Najważniejszym celem tej pracy było zilustrowanie systemu ptolemejskiego - z rygorystycznym podziałem Ziemi na "siedem klimatów", itd. Gdzie więc nie wiedział, a relacji nie miał, dość swobodnie używał wyobraźni.

Tak, czy inaczej, jego wiadomości o Polsce są z drugiej lub z trzeciej ręki. Mogło mu się roić cokolwiek. Na arabistyce chętniej omawia się drugi fragment, w którym ze smakiem rozwodzi się nad rozwiązłością kobiet w Polsce...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej