Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczna roślinność na ziemiach piastowskich, Drzewa owocowe w piastowskiej Polsce
     
maris111
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 79.066

Mariusz B.
Zawód: uczeñ
 
 
post 16/06/2014, 20:45 Quote Post

Dość głośno jest, jeśli chodzi o średniowieczne optimum klimatyczne o tym, że Grenlandia była zielona etc. Tymczasem przeglądają historię winnic w Polsce natrafiłem na wzmiankę o Arabskim wędrowcu z Sycylii Al-Idrisi, który pisał o winnicach pod Krakowem. Zaciekawiły mnie jego "notatki" i poszukałem dalej oto co się w nich zawiera:

QUOTE
Co się tyczy ziemi B(u)luniia, która jest krajem wiedzy i mędrców rumijskich (chrześcijańskich), wspomnieliśmy ją już poprzednio. Jest to kraj o pięknej ziemi, urodzajny, obfitujący w źródła i w rzeki, o ciągnących się bez przerwy prowincjach i dużych miastach, bogaty we wsie i domostwa... Posiada on winnice, oliwki i mnogie drzewa różnych gatunków owoców. Do miast jego należą: Ikraku (Kraków), G(i)nazna (Gniezno), -r(a)t(i)-slaba (Wrocław), S(i)rad(i)ja (Sieradz), N(u)grada (Łęczyca), S(i)tnu (Santok). – Al-Idrisi (1100-1166) – Księga Rogera.


Oliwki? Czy to jakaś propaganda? wink.gif
Czy może chodzi po prostu, że są sprowadzane, ale to nie pasuje do tego, że ma "mnogie drzewa różnych gatunków".
Może ktoś z was wie coś więcej na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.885
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 7:08 Quote Post

Wygląda to na bezmyślnie przeniesioną figurę stylistyczną. Już samo określenie "kraj wiedzy i mędrców" jest absurdalne. Wcale nie mniej niż oliwki!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/06/2014, 7:39 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/06/2014, 8:08)
Wygląda to na bezmyślnie przeniesioną figurę stylistyczną. Już samo określenie "kraj wiedzy i mędrców" jest absurdalne. Wcale nie mniej niż oliwki!
*


Według Ciebie obecność w Polsce XII wieku chrześcijańskich mędrców (duchownych) to absurd?

Klimat był wtedy w Polsce rzeczywiście cieplejszy, co sprzyjało np. uprawie winorośli, która została zarzucona po ochłodzeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 17/06/2014, 8:15 Quote Post

Obecnie najdalej na północ wysunięta uprawa Oliwek to Kolonia, czyli szerokość geograficzny zbliżona do Częstochowy. A jego praca jest z okresu "średniowiecznego ocieplenia klimatu" przed "małą epoką lodowcową". Nie wiem czy to wystarczy by wyciągnąć jakieś wnioski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.885
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 8:57 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/06/2014, 8:39)
QUOTE(jkobus @ 17/06/2014, 8:08)
Wygląda to na bezmyślnie przeniesioną figurę stylistyczną. Już samo określenie "kraj wiedzy i mędrców" jest absurdalne. Wcale nie mniej niż oliwki!
*


Według Ciebie obecność w Polsce XII wieku chrześcijańskich mędrców (duchownych) to absurd?
*



W porównaniu do takiej Italii na przykład..? Jako cecha charakterystyczna kraju, odróżniająca go od innych..?

Śmiem twierdzić, że to absurd. I że rzeczony autor w życiu nad Wisłą nie był, a wszystko co chciał przekazać to li i jedynie tyle, że kraj jest chrześcijański, że uchodzi za żyzny i że opowiadano mu o tym, że są tam miasta o nazwach jak poniżej.

Uprawa oliwek to bardzo trudna kultura rolna, wymagająca szczególnej wiedzy i umiejętności. Nawet tam, gdzie klimat jej w sposób naturalny sprzyja - wcale nie zawsze się przyjmuje i nie od razu. Implementacja tego w Polsce w XII wieku na skalę większą niż jeden czy drugi klasztorny ogród (za grubym murem!) nawet, gdyby faktycznie było aż tak ciepło, że byłoby to w ogóle możliwe to bzdura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
maris111
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 79.066

Mariusz B.
Zawód: uczeñ
 
 
post 17/06/2014, 9:52 Quote Post

Znalazłem opracowanie, które mówi że drzewa oliwne są niszczone przy ok. -12C. To by znaczyło, że:
a) W Polsce piastowskiej temp. min. były większe niż -12C (Coś jak państwa o klimacie dość mocno oceanicznym, a skoro winorośl, to raczej śródziemnomorskie z wpływami kontynentalnymi. Wenecja mini. temp. -12C; wilgotny klimat subtropikalny),
b)Były to silniejsze odmiany mrozoodporne (więcej niż -12c), które na skutek późniejszego oziębienia nie nadawały się do dalszej uprawy,
c)Zwykłe przekłamanie.
d)Dalsze wasze spostrzeżenia... wink.gif

Ten post był edytowany przez maris111: 17/06/2014, 9:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/06/2014, 10:18 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/06/2014, 9:57)
QUOTE(welesxxi @ 17/06/2014, 8:39)
QUOTE(jkobus @ 17/06/2014, 8:08)
Wygląda to na bezmyślnie przeniesioną figurę stylistyczną. Już samo określenie "kraj wiedzy i mędrców" jest absurdalne. Wcale nie mniej niż oliwki!
*


Według Ciebie obecność w Polsce XII wieku chrześcijańskich mędrców (duchownych) to absurd?
*



W porównaniu do takiej Italii na przykład..? Jako cecha charakterystyczna kraju, odróżniająca go od innych..?

Śmiem twierdzić, że to absurd.
*


A w porównaniu do Litwy?
Byli w końcu jacyś wykształceni duchowni w tej Polsce, czy też to zupełny "absurd" by Polska miała wtedy jakichkolwiek mądrych ludzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 17:42 Quote Post

Edytowałem powyższy post. Przeczytaj opis Sycylii autorstwa generała Pattona.

QUOTE
W XII wieku, śmiem twierdzić, poza Śląskiem to w Polsce dominowała jeszcze gospodarka wypaleniskowa


(...). Nigdy nie dominowała gospodarka wypaleniskowa, nawet jeszcze przed powstaniem Polski.

Gospodarka wypaleniskowa była tylko do wypalenia lasów. Następnie dwupolówka.

Prof. Zofia Kurnatowska uważała, że rolnictwo u Słowian było od początku stosunkowo dobrze rozwinięte.

Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.885
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 17:43 Quote Post

W XII wieku na Sycylii była cywilizacja. U nas nie.

Najwyraźniej nie wiesz, na czym polegała gospodarka wypaleniskowa...

Ten post był edytowany przez jkobus: 17/06/2014, 17:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.062
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/06/2014, 17:43 Quote Post

QUOTE
W XII wieku Polska zasadniczo nie odstawała gospodarczo od Europy Zachodniej.
A to ciekawe.
Mam rozumieć że w dziedzinie metod uprawiania roślin również?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 17:46 Quote Post

QUOTE
W XII wieku na Sycylii była cywilizacja. U nas nie.


(...). W XII wieku PKB per capita było w Polsce zbliżone do tego w Europie Zachodniej.

Zerknij do:

- G. Wójtowicz i A. Wójtowicz, "Dlaczego nie jesteśmy bogaci? Dystans gospodarki polskiej do zachodnioeuropejskiej", 2009;

- Witold M. Orłowski, "Rozwój i załamania: gospodarka polska w ostatnim tysiącleciu", 2000;

- Marcin Piątkowski, "Poland's New Golden Age", 2013.

Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/06/2014, 17:46 Quote Post

W XII wieku istniały przecież już u nas prężne ośrodki benedyktyńskie i cysterskie gdzie ludzi wykształconych nie brakowało a i mędrcy na miarę tamtych czasów się zapewne trafiali. Bywali i wcześniej jak Brunon za panowania Chrobrego. W opactwach(i zapewne w podległej im okolicy) takich jak Tyniec, Lubiń ,Lubiąż czy Brzeziny kultura rolna stała na wysokim poziomie nawet jak na warunki zachodnioeuropejskie. Aczkolwiek co do uprawy oliwek mam jednak wątpliwości. Winorośl natomiast jak najbardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 17:49 Quote Post

QUOTE
Mam rozumieć że w dziedzinie metod uprawiania roślin również?


Przez 600 lat między rokiem 1000 a rokiem 1600 nasze PKB per capita wahało się na poziomie 75% - 90% średniej dla Europy Zachodniej.

Piszę to na podstawie trzech źródeł jakie podałem wyżej.

Więc raczej nie odstawaliśmy mocno w dziedzinie uprawiania roślin (rolnictwo to wtedy była główna gałąź PKB).



Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.885
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2014, 18:17 Quote Post

NIE ISTNIEJE żadna "twarda statystyka" pozwalająca na obliczenie "PKB per capita" dla okresu, gdy nikt takich danych nigdzie na świecie nie gromadził. Są to li i jedynie szacunki. Te szacunki mogą być bardziej lub mniej wiarygodne, ale nazywanie ich "źródłami" jest nieporozumieniem (w najlepszym wypadku!).

Domyślam się, że pomienieni autorzy opierają się na jakichś źródłach pośrednich. Jakich? Dla XII wieku w Polsce nie mamy nawet informacji o takich sprawach jak dochody skarbu książęcego, wysokość świętopietrza czy choćby - dane o spadkach czy przedmiotach sporów sądowych. Nie istnieje też żadna wiarygodna wskazówka odnośnie rozmiarów handlu zagranicznego, obiegu pieniężnego, kosztów kredytu, itd., itp.

W zasadzie jedyne dane, którymi dysponujemy, to świadectwa archeologiczne (w tym pochówki - na podstawie których, O ILE są to już inhumacje, co bynajmniej nie jest takie oczywiste dla wieku XII, pogaństwo trzymało się u nas mocno - można co nieco powiedzieć o stanie zdrowia ludności).

Nie podjąłbym się na podstawie samych tylko - z konieczności wyrywkowych - danych archeologicznych, nie mając ani słowa na papierze czy pergaminie, szacować "PKB per capita". Jeśli pomienieni autorzy tak czynią, to widać więcej mają brawury niż skromności...

Poza tym, "PKB per capita" to nie wszystko. Jeszcze liczba tych "capita" ma znaczenie! A to już o wiele łatwiej ocenić na podstawie archeologii: i nie ulega chyba wątpliwości, że ziemie polskie zamieszkane były o wiele rzadziej niż Zachód - nieprawdaż..?

Co w sumie musiało dawać biedę i zacofanie - bo taka jest naturalna kolei rzeczy (aczkolwiek, nie przeczę, całkiem możliwe, że względny poziom życia ludności wiejskiej był porównywalny, lub nawet wyższy niż na Zachodzie - a to dzięki temu, że przy mniejszej gęstości zaludnienia, łatwiej było o zasoby naturalne - a też i pewne subtelności okresu przejściowego między "gospodarką wypaleniskową", a "trójpolówką", mogły działać na korzyść tej pierwszej, jeśli patrzeć na to z perspektywy prostego kmiecia...: teza taka jest zresztą prawdziwa nie tylko dla wieku XII, ale nawet jeszcze i dla wieku XVI...).

Poza tym, dyskusja znacząco odeszła od tematu wątku. Otóż - cytowana w pierwszym tegoż wątku poście wypowiedź jest na pierwszy, na drugi i na trzeci rzut oka tak samo niewiarygodna i tak samo wygląda na bezmyślnie stosowaną figurę retoryczną!

Jeśliby Polska rzeczywiście miałaby być krajem wyróżniającym się spośród innych krajów chrześcijańskich uczonością swoich mnichów - to, na Boga, dlaczego nic o tym nie wiemy z innych źródeł..? Dlaczego pierwszą kronikę napisał nam (właśnie wtedy...) jakiś anonimowy Gal..? Gdzie dzieła teologiczne tych mnichów, których część przecież musiałaby przetrwać - skoro przetrwały rzeczy tak ulotne, jak listy Abelarda do Heloizy..? Gdzie uniwersytety owej mądrością słynącej krainy..?

No dajcie spokój!

A skoro passus o "uczoności" to jeno figura stylistyczna - to słusznie można podejrzewać, że i fragment o oliwkach niczym więcej nie jest.

Powtarzam, co napisałem: uprawa oliwek jest trudna. Nawet, gdyby to było klimatycznie możliwe - jak niby mieliby tego dokonać na większą skalę (a mowa przecież o obfitości owoców!) ludzie, którzy może pokolenie wcześniej całą wiedzę rolniczą ograniczali do tego, który spośród kilkudziesięcioletnich zagajników wypalić w tym roku pod żyto..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/06/2014, 18:20 Quote Post

QUOTE
Są to li i jedynie szacunki.


Mimo wszystko wolę oparte o racjonalne wyliczenia szacunki niż Twoje twierdzenia typu "u nas była bieda bo tak".

Wyznajesz zasadę "jeśli źródło mówi inaczej niż myślę, tym gorzej dla źródła". To kiepska zasada.

Al-Idrisi pisał co myślał i na pewno było to zgodne z tym jak postrzegał rzeczywistość.



Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej