Drukowana wersja tematu

Napisany przez: dontgetit 20/02/2014, 11:54

Wiemy już jak wygląda wyidealizowana postać kobiety - wyolbrzymione wszystko to, co oznacza płodnosć. A mężczyzna? Czy znacie jakieś przykłady rzeźby, bądź dokładniejszych malowideł przedstawiające mężczyzne?

Napisany przez: Aquarius 20/02/2014, 18:35

A skąd ta pewność?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58337

A ideał mężczyzny to - prawdopodobnie - dobry myśliwy.

Napisany przez: Rommel 100 20/02/2014, 18:47

Dobry myśliwy to wydaję się mało. Myśląc ideał mężczyzny dla kobiety ludzi pierwotnych myślę w kategoriach ewolucji, i tego co było potrzebne kobiecie-opieka, wsparcie, bezpieczeństwo (zwłaszcza gdy była w ciąży), niby ogólniki które można i dziś uznać za aktualne (wszak ta sama kobieta ), ale taka natura . To się jakoś przekładało na siłę, posiadanie żywności (myśliwy, choć niekoniecznie bo to lider grupy rozdzielał przecież żywność), wierność.

Dziś byśmy powiedzieli: dobra figura, duża kasy, zaufanie i lojalność .

Napisany przez: Krut syn Gryna 20/02/2014, 19:02

Napisany przez: Ramond 20/02/2014, 19:41

Grupy łowców-zbieraczy rzadko miewają liderów czy przywódców.

Napisany przez: Aquarius 20/02/2014, 23:08

Czyli - dobry myśliwy.



Chodzi o ideał mężczyzny czy ideał męża?
Idealny mężczyzna nie musi być wierny, mąż powinien.

Napisany przez: rasterus 21/02/2014, 1:09

Zarówno polowanie na grubego zwierza, jak i walka z sąsiednimi grupami wymaga przywódcy. Grupa, która walczy bez przywódcy szybko przestaje istnieć.

Napisany przez: korten 21/02/2014, 2:13

A może najpierw zdefiniujmy w jakiej kulturze.Bo tam gdzie istniało zagrożenie (głód,wrodzy sąsiedzi) to pewnie był to osiłek, który umiał przewodzić i sam wywijać pałką.A tam gdzie takowego zagrożenia nie było mógł to byc ktoś, kto raczej prowadził płodzić dzieci.

Napisany przez: Coobeck 21/02/2014, 10:23

Vitam

Wydaje mi się, że Załozycielowi wątku chodziło o to, czy są znane jakieś materialne przykłady takiego ideału męskości (rzeźby, malowidła), a nie o domniemania, że prawdopodobine chyba być może hipotetycznie to zależy od miejsca.

Napisany przez: korten 21/02/2014, 17:23

najlepiej gdyby autor wątku sam się wypowiedzialł, a nie wracalibyśmy do "co poeta chciał przez to powiedzieć".
Poza tym zastanówmy się nad tym tematem głębiej.Dla indoeuropejczyka to będzie "młodzian w skóry odzian....", a dla wyspiarza z Fiji to żeglarz ,który umi zarzucać sieć.
pozostaje jeszcze jedna sprawa.Kulturę materialną w prehistori tworzyli mężczyżni dla męszczyzn.A jaki był ideał dla kobiety?

Napisany przez: emigrant 21/02/2014, 19:54

Dlaczego? A jak w grupie podejmowano decyzje przy różnicy zdań?

Napisany przez: lucan 21/02/2014, 20:06

Tu nie ma co dyskutować, tam gdzie jest chociażby dwoje ludzi, jeden staje się liderem.
chyba tutaj na źródła nie trzeba się powoływać

Napisany przez: Coobeck 21/02/2014, 20:11

Vitam

najlepiej gdyby autor wątku sam się wypowiedzialł, a nie wracalibyśmy do "co poeta chciał przez to powiedzieć". (Korten)


A co mają w takim razie oznaczać słowa z postu otwierającego Czy znacie jakieś przykłady rzeźby, bądź dokładniejszych malowideł przedstawiające mężczyzne? (podkreślenie moje)

Napisany przez: czytacz 21/02/2014, 22:23

O ile nie jest to podkoloryzowane przez Danikena
[attachmentid=18864]

Napisany przez: Humerus 21/02/2014, 22:31

Napisany przez: Ramond 22/02/2014, 17:46

Jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów? To nie jest jakaś supozycja typu "a może nie mieli przywódców?", to proste stwierdzenie faktu: większość grup współczesnych łowców-zbieraczy nie ma przywódców. I jakoś nie przestały istnieć.

Skąd ten czas przeszły? Grupy łowców-zbieraczy na świecie jeszcze istnieją. Decyzje podejmuje się przez konsensus.

A skąd pomysł, że liderem jest zawsze ta sama osoba?

I skąd pomysł, że musi to być mężczyzna?

Napisany przez: lucan 24/02/2014, 19:56

A skąd pomysł, że liderem jest zawsze ta sama osoba?

I skąd pomysł, że musi to być mężczyzna?

[/quote]

Przy tak dużej ilości niewiadomych jaka jest w tym temacie nie śmiałbym nigdy napisać, że "to zawsze ta sama osoba" i też "że to musi być mężczyzna", zresztą tego nie napisałem.
Odniosłem się jedynie do swawolnych dywagacji na temat lidera, w wątku który wg dzisiejszego stanu wiedzy jest skazany na spekulację.

Napisany przez: Ramond 24/02/2014, 20:06

A co masz do do "dzisiejszego stanu wiedzy" na temat dzisiejszych populacji łowców-zbieraczy?

Napisany przez: lucan 24/02/2014, 21:15

do do dzisiejszego stanu wiedzy na temat dzisiejszych populacji łowców-zbieraczy, nie mam nic, bo to nie ten temat

Napisany przez: Ramond 25/02/2014, 19:07

Dzisiejsze (i wczorajsze) grupy łowców-zbieraczy stanowią najbliższy odpowiednik prehistorycznych grup łowców-zbieraczy jaki mamy. Można próbować ekstrapolować to, co o nich wiemy lub stwierdzić, że nic nie wiemy - ale nie widzę żadnych podstaw by twierdzić, że było zupełnie inaczej.

Napisany przez: lucan 25/02/2014, 21:17

Zgadzam się po całości. Wiem, że "lidera" jako takiego w grupach łowców zbieraczy (jako wyodrębniona funkcja) nie musiało być i raczej nie było. Jednakże w kluczowych sytuacjach ktoś tą funkcję przyjmował (ktoś w zależności od potrzeby o największej sile/umiejętnościach/wiedzy/itp)

Napisany przez: Ramond 26/02/2014, 19:34

Zgadza się. Tyle, że w zależności od sytuacji, mogły to być zupełnie różne osoby. I niekoniecznie istniał ktoś, kto miał władzę, bo "dzielił żywność".

Napisany przez: korten 26/02/2014, 19:43

Co to się dzisiaj dzieje z tym forum.Wszyscy się zgadzają, wypisują laurki na "białej liście".Już tylko może być gorzej.

Napisany przez: Aquarius 26/02/2014, 21:49

To był ten lider czy nie? Bo zaczynam się troszku gubić.

Napisany przez: Ramond 27/02/2014, 19:08

Bywali liderzy doraźni, zależnie od wykonywanego zadania. W większości znanych społeczności łowiecko-zbierackich nie było stałego lidera/przywódcy grupy.

Napisany przez: czytacz 2/03/2014, 23:55

Tak jak w dzisiejszych czasach, po opanowaniu mowy,przywódcą zostawał pewnie najbardziej wygadany "cwaniak" który wydawał polecenia odpowiednim specjalistom(najlepszy myśliwy,wojownik).Nie wiadomo czy wiek i doświadczenie odgrywało jakąkolwiek rolę i ci ludzie byli przywódcami,czy też ich likwidowano jako uciążliwy balast.Czyli przywódca to najsilniejszy,lecz już wtedy musieli sobie zdawać sobie sprawę z tego że przeżycie to nie tylko siła.

Napisany przez: Ramond 3/03/2014, 18:23

Przestań teoretyzować bez żadnych podstaw. Tak jak w dzisiejszych czasach łowcy-zbieracze obchodzą się przywódców wydających komukolwiek polecenia, tak mogli się bez nich obywać i paleolityczni łowcy-zbieracze.

Napisany przez: kaszub17 8/03/2014, 7:31

Nie jestem specjalistą, ale nawet małpy w swoich grupach mają liderów i samice małp zawsze chcą kopulować z najsilniejszym członkiem stada ponieważ instynkt macierzyński podpowiada im, że ich potomkowie będą zdrowi i silni. Dlatego wydaje mi się (nie jest to podparte żadną tezą naukową) że nasze "przodkinie" wybierały raczej najsilniejszych bądź najlepszych myśliwych w stadzie.

Napisany przez: lucan 8/03/2014, 19:19

No jednak dzisiejsi łowcy-zbieracze są bardziej spokrewnieni z osobnikami o których dyskutujemy niż z małpami i przez analogię można wysunąć takie wnioski jak powyżej dotyczące lidera, nie twierdzę że na 100% pewne ale inne są chyba trochę mniej uprawnione.

A odnośnie tych małp: oglądałem film o szympansach i chyba nie jest to sprawa tak prosta jak napisałeś. bo jest tak, że to faktycznie najsilniejszy samiec jest przywódcą ale samic musi sam pilnować i odpędzać rywali, bo w przypadkach kiedy nie patrzy samice "dopuszczają do siebie" samce będące niżej w hierarchii. na ten czas źródła nie podam, dopiszę jak znajdę

Napisany przez: Ramond 8/03/2014, 19:55

"Małpy"? Wszystkie jak leci? Wg Ciebie we wszystkich gatunkach jest tak samo? Nawet u naszych najbliższych kuzynów: szympansów i bonobo istnieją dwa ZUPEŁNIE RÓŻNE modele.
Nie mówiąc już o to, że LUDZIE żyjący w społecznościach łowiecko-zbierackich jakoś nie chcą się zachowywać jak Twoje "małpy".
Czy tak trudno przyjąć do wiadomości fakty zamiast tworzyć własne teorie?

Napisany przez: czytacz 11/10/2014, 2:22

Mężczyzna...a co było w grupach opartych na matriarchacie, kim był ten pseudo łowca(a może nie pseudo , ale raczej łowca,był jednak silniejszy).Czym się musiał wykazać, urodą, siłą.Rządziła kobieta,więc jaki miał on w tym udział.

Napisany przez: Walercia 11/10/2014, 6:47

Najpierw jeszcze należałoby wykazać, że istniały rzeczywiście te "grupy oparte na matriarchacie", bo jak na razie ich istnienie oparte jest na przesłankach mniej niż wątpliwych (antropolodzy, którym się matrylinearność z matriarchatem pomyliła, i życzeniowe myślenie w poniektórych nurtach feministycznych).

Napisany przez: czytacz 11/10/2014, 10:42

Domysły, a czy da się udowodnić że nie istniały.Nawiązując do dzisiejszych czasów "kobiety górą",co jest faktem.Czy da się wyeliminować to, że mogło to istnieć w przeszłości.Czy mity np.o amazonkach to tylko wyobrażnia twórców tych dzieł,czy też pisząc to opierali się na jakiś pokoleniowych przekazach ustnych.Czy siła decydowała o przeżyciu,czy oprócz niej pomysłowość.Dlaczego się neguje wpływ kobiet na historię rozwoju .Przywódca z pewnością był silny, ale w jakim pojęciu, atleta, ale głupi.Ideał mężczyzny tego okresu:niestety za dużo niewiadomych,ideałem był tylko i jedynie ten kto się podobał kobietom, które go akceptowały.Silny debil który gwałcił, raczej nie miał szans na to że jego potomkowie będą bardziej inteligentni od niego.A do przeżycia, była potrzebna jakaś pomysłowość.

Napisany przez: kmat 11/10/2014, 15:35

Niebytu się nie udowadnia.

A neguje się?

Oczywiście, że miał. Choćby po matce.
Zwróciłbym uwagę jak to wygląda u szympansów, które sporo analogii z natury rzeczy do pierwotnych społeczeństw mają - największe sukcesy rozrodcze wcale nie przypadają po prostu silnym. Przywódca stada (a więc ten, który zwykle odnosi największy sukces reprodukcyjny) musi być nie tylko silny, ale i chytry aby się utrzymać na najwyższym stołku, nawet u tych małp funkcjonuje dość złożona polityka. To co musiało dziać się u prehistorycznych ludzi..

Napisany przez: jb8 25/07/2015, 10:57

Wcześniej w dyskusji powstał dwugłos o władzy w społecznościach pierwotnych.
Otóż w pierwotnych wspólnotach ludzkich, charakteryzujących się niską liczbą członków i wysokim egalitaryzmem, praktyki religijne pod postacią rytuałów społecznych utrwalały dominację grupy nad osobnikiem alfa. Przypomina to koncepcję Jana Jakuba Rousseau kiedy mówi on o dyktaturze większości nad wolą jednostki. Mężczyźni beta narzucali (i narzucają) swą zbiorową obiekcję i normy najgroźniejszemu kandydatowi na przywódcę. Antropologowie wskazują, że zapewnia to poważne korzyści – m. in. dostęp do kobiet (inaczej jest u pozostałych naczelnych gdzie samiec alfa zdobywa władzę nad grupą i przejmuje harem). Tylko w takich warunkach możliwe było wykształcenie znanego nam modelu rodziny - łączenie się w pary. Pierwotna grupa społeczna była zespołem współpracujących rodzin. Egalitarny rytuał religijny był/jest sposobem sankcjonowania i utrwalania tego stanu. Jednostka ma też dużą autonomię przy podejmowaniu decyzji, o ile nie naraża bezpieczeństwa grupy.

W takich wspólnotach, jak już ktoś słusznie wyżej stwierdził, zbiorowe decyzje podejmuje się w atmosferze konsensusu, ale ważnym elementem jest też sankcja pochodząca ze świata przodków-duchów, z którymi potrafi komunikować się szaman. Przekładając to na nasz „racjonalny” język - któryś z wyjątkowo doświadczonych i sprytnych mężczyzn, umiejący leczyć, czytać tropy, a zarazem kreować odpowiednią dramaturgię, ingeruje w strategiczne decyzje grupy. Taka władza nigdy nie jest przesadnie silna i na bieżąco weryfikuje ją efektywność „natchnionych wyroków”, ale to prawda, że skuteczni szamani posiadają ogromny autorytet. Muszą jednak zawsze wykorzystywać go w służbie grupy. Nigdy też nie udaje się im uzyskać stabilnej dominacji o władzy dziedzicznej nie wspominając.

Wziąwszy wszystko razem idealny mężczyzna musi mieć cały zbiór cech (podobnie jak dziś ): silny, zręczny, inteligentny, odważny, zamożny (względnie), troskliwy, piękny… pomarzyć wolno. W rzeczywistości kobieta nie ma wielkiego wyboru i bierze co los dał. W małych społecznościach zbieracko-łowieckich wybór był/jest naprawdę niewielki i kręcenie nosem nic nie zmieni. Pamiętajmy ponadto, że mimo istniejących norm moralnych obyczaje w takich grupach są o wiele bardziej brutalne i szorstkie niż w społeczeństwach nowoczesnych. Mit ogorzałego Aresa, który przytula ukochaną pod rozgwieżdżonym niebem (patrz Ostatni Mohikanin) jest bardziej niż fikcją. Dodajmy, że wymienione przeze mnie wyżej zalety męskie to rzecz względna. Do dziś na Nowej Gwinei (i w innych miejscach na świecie) możemy obserwować społeczności plemienne. Wg naszych standardów niewiele tam oszałamiającej urody, siły, mądrości itp. Zresztą, oni z kolei naśmiewają się z wyglądu i bezradności w ich środowisku białych przybyszów;)

I jeszcze jedno – przywilej miłości romantycznej to bardzo świeża sprawa, mniej więcej od czasów rewolucji seksualnej w XX wieku. Cieszmy się, że możemy wybierać i przebierać przez długie lata i z ogromnej puli kandydatów/kandydatek (dziś chyba już nikt nie ogranicza grona swych znajomych do jednej miejscowości). W grupach zbieracko-łowieckich kobieta miała/ma góra kilkunastu kandydatów w rozsądnym wieku i niewiele czasu na decyzję. Ma oddać się młodo i rodzić. Zero romantyzmu. Pod tym względem dzisiejsze pokolenie pań (i panów też) żyje w raju.

PS – na podstawie obserwacji, które czyni się do dziś wśród przetrwałych grup plemiennych, możemy stwierdzić, że istotne znaczenie ma zamożność kandydata. Wynika to z surowych warunków życia tych ludzi i faktu, że dziewczynę trzeba „kupić” od jej ojca. Ponadto mężczyzna z „majątkiem” (na Nowej Gwinei uniwersalną „walutą”, jest ilość posiadanych świń; 5 to fortuna, najubożsi mają 1 lub 2 co wystarczy tylko pod warunkiem życzliwości ojca dziewczyny, lub jej samej) to mężczyzna zaradny. W „pustyni i w puszczy” to priorytet.

Napisany przez: 5ky8lue4you 7/08/2015, 10:27

Podejrzewam że prehistoryczny mężczyzna musiał być wysoki, ponieważ do dzisiaj laski lecą na wysokich facetów. Dlaczego? Bo mają zakodowane że taki facet przynosi bezpieczeństwo, a maja to zakodowane właśnie z prehistorii. (bez obaw panowie, wzrost to tylko 5% tego czego oczekuje dzisiejsza kobieta ;D)

Ponadto myślę że ideałem był mężczyzna silny, ten ideał nie zmienił się (chyba) w żadnej kulturze przez wszystkie wieki. (ok nawet teraz rurkowce dobrze jak by mieli kaloryfer itp.) No i oczywiście ma to zastosowanie praktyczne.

Co do przyrodzenia. Mężczyźni prehistoryczni prawdopodobnie lubili kobiety z wielką pupą. Kobiety więc mogły preferować mężczyzn z wielkim przyrodzeniem. Pewnie kojarzyły to z płodnością, gdyż testosteron odpowiada u mężczyzn za płodność i wielkość przyrodzenia jednocześnie.

Napisany przez: 5ky8lue4you 7/08/2015, 12:51

Acha, no i jeszcze sylwetka ogólnie. Prawdopodobnie prehistoryczny człowiek miał sylwetkę podobną do dzisiejszych pływaków długodystansowych, pływających w zimniej wodzie. Mam na myśli to że posiadał nie tylko mięśnie ale także dość duże zapasy tłuszczu, prawdopodobnie człowiek mający 170 wzrostu ważył 80 - 85kg. Pamiętajmy że nie posiadali dokładnie okrywających ich ubrań, ani nie byli zawsze chronieni przed deszczem. Człowiek ważący 60kg natychmiast by zmarzł, przeziębił się itp. Ponadto nie jedli oni o stałych porach 3 razy dziennie ale raczej 2 razy i to tylko gdy nie polowali. Gdy polowali ścigali zwierzynę po kilka dni nie posilając się. Pamiętajmy też o licznych szlakach wodnych. Na pewno pokonywali je wpław. Musieli mieć trochę zapasu tłuszczu bo dzisiejsi szczupli mężczyźni gdy nie posilą się raz na dzień natychmiast opadają z sił co jest zrozumiałe brakiem energii zapisanej w tłuszczu którego nie mają. Tak samo stało by się z z nimi gdyby wpadli do zimnej wody. Natychmiast zabrakło by im sił.

Ogólnie rzecz biorąc ideał przebywający w klimatach innych niż wilgotny albo zwrotnikowy miał wygląd dzisiejszego emerytowanego ochroniarza, grube ręce, grube nogi, wydatny brzuszek.

Napisany przez: kmat 7/08/2015, 16:11

Tylko wśród plemiennych? U nowoczesnych społeczeństw wcale nie jest jakoś mocno inaczej..

Napisany przez: jb8 7/08/2015, 16:32

Mężczyźni w górskich dolinach Nowej Gwinei chodzą niemal nago; jedynie przyrodzenie ukrywają w „ochraniaczu” drążonym z jakiejś łupiny (tzw. „koteka”). Podtrzymuje go przepaska biodrowa. Kobiety podobno lubią, gdy ochraniacz jest duży, więc coś chyba jest na rzeczy

Narzekasz kmat

Napisany przez: Arbago 2/11/2022, 9:37

Jest to jednocześnie przywilej jak i przekleństwo. Miłość romantyczna preferuje jednostki "ładniejsze" według współczesnych standardów. Prowadzi to do powstania dużej grupy niedowartościowanych i często samotnych ludzi. Ludzie ci głosują na partie skrajne - stad duża popularność lewicy i Konfederacji wśród młodych.

W czasach prehistorycznych samiec alfa otaczał się nie tylko haremem, ale także grupą mężczyzn, z którymi dzielił się kobietami oraz oni pomagali mu utrzymać władzę. Tak pojawili się pierwsi królowie. Osobniki słabsze, brzydsze czy niższe zaczęły tworzyć gorsze warstwy społeczne - tak powstały kasty. Od tamtych czasów pod tym względem niewiele się zmieniło.