Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie 417–425
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/10/2015, 18:43 Quote Post

Po burzliwym kryzysie związanym z osiedlaniem się ludności germańskiej w granicach cesarstwa zachodniorzymskiego nastąpiło chwilowe uspokojenie sytuacji. Wizygoci związani sojuszem ,dwie z czterech grup ludności barbarzyńskiej w Hiszpanii zniszczone z ich pomocą a uzurpatorzy pokonani. Jednakże większość Galii, Hiszpanii, Italii, Illyricum zostało spustoszone. Nietknięta ale nękana przez ludność koczowniczą pozostała tylko Afryka -spichlerz Rzymu. Dochody cesarstwa zachodniorzymskiego zmniejszyły się znacznie a pozostaje problem czy przetrwa po śmierci bezdzietnego Honoriusza czy też zostanie włączone do cesarstwa wschodniorzymskiego. Pewną nadzieją pozostaje jego siostra Galia Placydia wdowa po wizygockim królu Ataulfie i militarne talenty Konstancjusza III
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 22/10/2015, 21:54 Quote Post

Nie uznani konsulowie:
In 346 Constans refused to recognize the consuls of his brother Constantius, and from the end of the
fourth century on, the West refused to acknowledge eastern consuls in 399,400,404,405,424,451,452,453,
and 459; the East refused western consuls in 424, 451, 452, 456, 458, and 459. But caution is necessary.
Sometimes consuls repudiated at the beginning of the year were later recognized (e.g. in 405,456, and 461);
sometimes non-recognition has been wrongly inferred from mere paucity of evidence (e.g. in 420).
CONSULS OF THE
"LATER ROMAN EMPIRE" Bagnall

Świetnie, teraz proszę o uzupełnienie postu tak, żeby miał jakiś związek z tematem. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/10/2015, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/10/2015, 23:23 Quote Post

CODE

a pozostaje problem czy przetrwa po śmierci bezdzietnego Honoriusza czy też zostanie włączone do cesarstwa wschodniorzymskiego. Pewną nadzieją pozostaje jego siostra Galia Placydia wdowa po wizygockim królu Ataulfie i militarne talenty Konstancjusza III

Duncanie, tyle że w momencie śmierci Honoriusza roli już nie grały militarne talenty Konstancjusza III, bo ten zmarł wcześniej niż Honoriusz, no i zasadniczo, to w 419 r. o ile pamiętam urodził się Konstancjuszowi III i Galii Placydii po ich ślubie, zresztą kontestowanym przez pannę młodą, syn, Placidius Walentynian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 23/10/2015, 1:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/10/2015, 0:23)
CODE

a pozostaje problem czy przetrwa po śmierci bezdzietnego Honoriusza czy też zostanie włączone do cesarstwa wschodniorzymskiego. Pewną nadzieją pozostaje jego siostra Galia Placydia wdowa po wizygockim królu Ataulfie i militarne talenty Konstancjusza III

Duncanie, tyle że w momencie śmierci Honoriusza roli już nie grały militarne talenty Konstancjusza III, bo ten zmarł wcześniej niż Honoriusz, no i zasadniczo, to w 419 r. o ile pamiętam urodził się Konstancjuszowi III i Galii Placydii po ich ślubie, zresztą kontestowanym przez pannę młodą, syn, Placidius Walentynian.
*


Opisuję stan na początek okresu tematu a wtedy Konstancjusz był jeszcze całkiem ciepły a synek był w planach wink.gif Natomiast o ile pamiętasz dwor wschodni nie uznał tytułu Augusta Konstancjusza rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 9:10 Quote Post

Jak Konstancjusz był ciepły, a Walentynian w planach - jeszcze kwestia czyich, to Honoriusz nie był umiejący, wiem wiem konieczność dramatycznych wstępów zawsze kłopotliwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2015, 11:57 Quote Post

Mniejsza o ciepłotę, moja przy każdej formie rządów raczej utrzyma swoją stałą temperaturę, Konstancjusza III myslę, że raczej też smile.gif Co do tych konsulatów, to Ty Szapurze napisałeś, że konsulat Konstancjusza III w 420 roku nie był uznany, tutaj zawarta jest informacja o braku szczegółowych źródeł na ten temat. Natomiast bardzo ciekawe są inne konsulaty. Informacja o braku uznania na zachodzie konsulatów wschodnich po 403 roku może świadczyć o faktycznym przeobrażeniu się tamtejszych elit rządzących. Co do reszty wygląda na to, że od momentu śmierci Stilichona prowadzono dość spójną politykę.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/10/2015, 11:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 12:23 Quote Post

To nie jest kwestia prowadzenia spójnej polityki, tylko akurat tak się ułożyło, że nie było punktów spornych do pewnego momentu, a w końcu jeśli problemem dla wcześniejszego okresu miał być Stylichon, to też sobie trzeba dopowiedzieć, że to nie akurat problem nie tkwił w nim, tylko raczej w urzędnikach przy Arkadiuszu, którzy zablokowali Stylichona - a to z tego względu, że Teodozjusz raczej widział w nim opiekuna obu swoich synów, wreszcie akurat jeśli chodzi o wschodnie Illyricum, to one podlegało raczej w ciagu IV w. pod zachodnie struktury. Wreszcie od moementu mniej więcej ślubu Konstancjusza i Placydii stosunki z Konstantynopolem zaczęly się sypać, bo wyniknął punkt sporny, pozycja Konstancjusza, bo jego wyniesienia do godności cesarskiej jakoś Konstantynopol nie uznał, czego dywagacje o konsulacie 420 r. (nawiasem mówiąc, chyba Ci się coś przywidziało, żeby pisał o konsulacie 420 r., jak przy czytaniu tekstów źródłowych Ci sie przywidywało) nie zmienią.
Ps. pisząc posty Munitalpie naprawdę zacznij zwracać uwagę na tematy, granice chronologiczne, bo jakoś w każdym niezawodnie masz tendencje do pisania wszystkiego co Ci się skojarzy, tak od sasa do lasa...

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/10/2015, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2015, 14:22 Quote Post

QUOTE
pozycja Konstancjusza, bo jego wyniesienia do godności cesarskiej jakoś Konstantynopol nie uznał, czego dywagacje o konsulacie 420 r. (nawiasem mówiąc, chyba Ci się coś przywidziało, żeby pisał o konsulacie 420 r., jak przy czytaniu tekstów źródłowych Ci sie przywidywało) nie zmienią.

"sometimes non-recognition has been wrongly inferred from mere paucity of evidence (e.g. in 420)." pow.
Szczerze? poproszę inne argumenty, wątpię, żeby Konstancjusz nie był władcą ustalonym z dworem wschodnim, są tacy politycy i dowódcy, którzy dobrze z nim współpracowali właśnie z terenów wschodnich, ponadto jakoś Teodozjusz II pomógł małemu Walentynianowi III. Jeżeli jego kariera biorąca się z terenów wschodnich jest faktem, to tym bardziej.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/10/2015, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 15:06 Quote Post

Kariera wielu oficerów na Zachodzie rozpoczęła się na Wschodzie, bo byli w otoczeniu Teodozjusza I i dostali się na zachód podczas zwycięskiej wyprawy Teodozjusza w 394 r., począwszy od Stylichona, którego kariera do 394 r. nie miała nic wspólnego z zachodnią częścią imperium. Więc twe wyobrażenia, jakoby początki kariery miały cokolwiek potwierdzać czy wykluczać, są kolejną mrzonką.
Co ma cytat z Bagnalla dotyczący konsulatów do uznania tytułu cesarskiego - po prostu znów jak z posągiem, piszesz nie o adekwatnych rzeczach. Akurat że Konstancjusza III Teodozjusz II nie uznał to communis opinio w badaniach, wynika choćby ze źródeł prawnych, a jak chcesz na szybko to choćby w streszczeniu Olimpiodora przez Focjusza - do Teodozjusza, który był bratankiem Honoriusza i panował we wschodniej części cesarstwa rzymskiego wysłano zawiadomienie o proklamacji Konstancjusza na cesarza; zawiadmienia nie przyjęto do wiadomości. (Focjusz, Biblioteka, 80 - przekł. O. Jurewicza, t. 1, s. 128).

Ps. Co do zmiany tekstu przez Munitalpa, że wątpi, żeby Konstancjusz nie był władcą uzgodnionym z Konstantynopolem, bo zdarzało się mu współpracować z oficerami ze wschodu - no cóż najwyraźniej ogólnie nie podziela się wśród nowozytnych historyków tego typu zastrzeżeń i bierze się pod uwagę wydźwięk przekazów.

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/10/2015, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2015, 16:13 Quote Post

Zgadzam się z tym tym bardziej że poświadcza to źródło. Myślałem, ze masz na myśli konsulat na rok 420. To że nie uznano Konstancjusza III Twoja święta racja podparta źródłem i wcale nie dziwi mnie ten fakt, kiedy Teodozjusz II był młodym władcą Honoriusz chciał sprawować nad nim kuratelę, podobnie sytuacja miała się z Walentynianem III, tak samo Teodozjusz II chciał mieć wpływ na młodego władcę i nie spodobał się ten plan ustanowienia Konstancjusza III kimś ważniejszym niż naczelny wódz. Tutaj faktycznie zaistniał konflikt. Zgadzam się w zupełności, ale nie dotyczył on nie uznania praw Walentyniana III, tylko nie uznania praw Konstancjusza III. Widocznie Teodozjusz II rościł sobie aspiracje często spotykane w czasie IV i V wieku do ustanawiania ważnych urzędów wokół młodego władcy. A to tylko znaczy, że ukształtowane był taki użyty w opracowaniu "Corpus", czyli ciało cesarskie, bądź kolegium (starszy, młodszy). Konsulat natomiast uznano i szanowano rolę jaką miał Konstancjusz III na dworze Honoriusza.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/10/2015, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 23/10/2015, 16:25 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/10/2015, 10:10)
Jak Konstancjusz był ciepły, a Walentynian w planach - jeszcze kwestia czyich, to Honoriusz nie był umiejący, wiem wiem konieczność dramatycznych wstępów zawsze kłopotliwa.
*


Tu nie tylko chodzi o dramatyczność tylko problem braku dziedzica tronu jest już widoczny. Jakoś trudno było w 417 roku przypuszczać że Honoriusz będzie miał jeszcze syna. A więc mamy problem co po jego śmierci będzie z cesarstwem zachodniorzymskim skoro najbliższym krewnym był Teodozjusz II. Elity zachodu nie chciały ustapić pola dostojnikom wyznaczanym z Konstantynopola
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/10/2015, 16:30 Quote Post

CODE
Munitalp10
Konsulat natomiast uznano i szanowano rolę jaką miał Konstancjusz III na dworze Honoriusza.

Argument z Bagnalla nie powoduje, że można coś takiego stwierdzić, akurat stan źródeł nie pozwala przynajmniej wg Bagnalla. Może uznano, może nie, nie oznacza, że uznano smile.gif


CODE

kiedy Teodozjusz II był młodym władcą Honoriusz chciał sprawować nad nim kuratelę, podobnie sytuacja miała się z Walentynianem III, tak samo Teodozjusz II chciał mieć wpływ na młodego władcę i nie spodobał się ten plan ustanowienia Konstancjusza III kimś ważniejszym niż naczelny wódz. Tutaj faktycznie zaistniał konflikt. Zgadzam się w zupełności, ale nie dotyczył on nie uznania praw Walentyniana III, tylko nie uznania praw Konstancjusza III. Widocznie Teodozjusz II rościł sobie aspiracje często spotykane w czasie IV i V wieku do ustanawiania ważnych urzędów wokół młodego władcy.

A to to zdecydowanie nie, otoż proklamacja cesarska Konstancjusza została przeprowadzona zanim Placidus został wyniesiony do jakiejkolwiek godności cesarskiej, a Honoriusz by starszym augustem od Teodozjusza II, i wiekiem własnym i swe funkcji, że się tak wyrażę. Tak więc to nie o to chodzi, że Teodozjusz II rościł sobie pretensje do "ustanawiania ważnych urzędów" (raczej do nominacji ważnych urzędników - ustanawianie urzędów znaczy co innego, tworzenie nowych funkcji) wokół "młodego cesarza", bo akurat najmłodszym wiekiem władcą w tym zestawie (on, Honoriusz i Konstancjusz) był sam Teodozjusz II, oczywiście gdyby uznał Konstancjusza III, to pod względem rangi byłby po Honoriuszu a przed Konstancjuszem III, mimo że ten był od niego starszy.

CODE
Duncan1306:
Tu nie tylko chodzi o dramatyczność tylko problem braku dziedzica tronu jest już widoczny. Jakoś trudno było w 417 roku przypuszczać że Honoriusz będzie miał jeszcze syna. A więc mamy problem co po jego śmierci będzie z cesarstwem zachodniorzymskim skoro najbliższym krewnym był Teodozjusz II. Elity zachodu nie chciały ustapić pola dostojnikom wyznaczanym z Konstantynopola

Nie, wybacz Duncanie, ale chronologiczno-logicznie po prostu ten wstęp się nie obroni, sobie możesz podarowac obronę smile.gif W jaki sposób "elity zachodu" tzn. kto też, nie chciał ustąpić pola dostojnikom wyznaczanym z Konstantynopola? Kogo wyznaczono z Konstantynopola, że nie chciano mu ustapić miejsca? Co ma do tego r. 417?

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/10/2015, 16:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/10/2015, 6:42 Quote Post

Tu akurat miałem na myśli fakt że po ponownym połączeniu cesarstwa z Teodozjuszem II jako władcą, decydentem o godnościach i urzędach stałby się dwór w Konstantynopolu. Of course żadnego urzędnika w 417 r wschodnie cesarstwo nie mogło wyznaczać dla drugiego cesarstwa. Sytuacja mogłaby nastąpić dopiero po smierci Honoriusza gdyby władza w cesarstwie zachodnim dostał się najbliższemu męskiemu krewnemu smile.gif
perspektywa ta niepokoiła Honoriusza -dlatego tak nalegał na związek Galli Placydii z Konstancjuszem ( no nie tylko dlatego )a tym bardziej zapewne elity dworskie na Zachodzie.
Natomiast nie wiem dlaczego jest z tym problem bo wcześniej pisałem że
QUOTE
A więc mamy problem co po jego śmierci będzie z cesarstwem zachodniorzymskim skoro najbliższym krewnym był Teodozjusz II.
więc do tego odnosiło się
QUOTE
Elity zachodu nie chciały ustapić pola dostojnikom wyznaczanym z Konstantynopola

Nie mamy ani potwierdzenia ani zaprzeczenia jeżeli chodzi o konsulat Konstancjusza III. Wiemy na pewno że dwór wschodni nie uznał jego tytułu Augusta. To akurat jest całkiem zrozumiałe biorąc pod uwagę nadzieje że po bezdzietnej śmierci Honoriusza władzę obejmie Teodozjusz II, natomiast nie jest dla mnie pewne czy nie uznano konsulatu Konstancjusza - to ostatecznie inna skala urzędu.
PS munitalp10 skoro dwór wschodni nie uznał tytułu Augusta Konstancjusza III dla niego Placydus jest tylko krewnym cesarza. Natomiast kiedy okazało się że elity Zachodu wybrały własnego cesarza uznano że krewniak na tronie Zachodu będzie lepszy od wybranego przez miejscową arystokrację Jana zwłaszcza że w zamian za pomoc w zdobyciu tronu mozna co nieco wymusić -np Illyricum
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/11/2015, 7:45 Quote Post

Kolejny problem mam z wydarzeniami w Hiszpanii. W 422 Kastynus prowadzi dośc ładnie kampanię przeciwko Wandalom ale w decydującym momencie posiłkujący go Wizygoci nie udzielają mu wsparcia a skłocony z nim Bonifacjusz wyprawił się do Afryki. Jest o tyle ważne że praktycznie ta kampania była ostatnią szansą na spacyfikowanie Hiszpanii.
I tu się zastanawiam czy Bonifacjusz wyprawił się do Afryki na czyjś rozkaz czy z własnej inicjatywy oraz kim byli posiłkujący go Goci, dlaczego zdradzili i co sie potem z nimi stało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/12/2015, 20:48 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 11/12/2015, 21:39)
QUOTE
A co do kwestii dynastycznej to jakoś Honoriusz się z jego rozwiązaniem nie spieszył i z jakiegoś ciekawego powodu przerzucił odpowiedzialnośc na siostrę przymuszając ją w dodatku do poślubienia Konstancjusza III
i co zrobił z osobą na którą przerzucił ową odpowiedzialność?
QUOTE
Hmm domyślam się że Galia Placydia wpłynęła na towarzyszących Kastynusowi Gotów - a to już coś więcej poproszę bo mnie samego ten problem nurtuje. Czy też chodzi o opuszczenie Hiszpanii przez Bonifacjusza bo jak zwykle brakuje w Twoich wypowiedziach jednoznaczności.
Są takie podejrzenia Bonifacjusza oskarża źródło bądź dwa, a ten sam udzielał później wsparcia Placydii, ale zbaczamy z ram chronologicznych.
W tamtym czasie po wyniesieniu na augustę, z racji pozycji męża miałą na pewno duży wpływ na politykę. Z resztą źródła przekazują o jej ambicji.
*


Ważniejszym pytaniem jest dlaczego tę odpowiedzialnośc przerzucał.- czyli mówiąc prościej dlaczego sam nie mógł zostac ojcem
A co do wpływu Galii Placydii na polityke Konstancjusza III bym go nie przeceniał. W końcu Konstancjusz III nie został Augustem dlatego ze nie miał własnego zdania. Do małżeństwa Galia została przymuszona więc rozsądny mąż w tej sytuacji nie podporządkuje się marzeniom żony chyba że pokrywają się z własnymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej