Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konfrontacja Rycymera z Majorianem: kto miał rację
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/06/2015, 8:40 Quote Post

Ciekawi mnie opinia szanownych forumowiczów na temat tej konfrontacji. Są już posty zajmujące się pokrewną tematyką, ale skoncentrowanie na tych dwóch personach dałoby nam lepszy obraz sytuacji, na podstawie dostępnych źródeł i opracowań, można by przedstawić charakterystykę tamtych czasów z uwzględnieniem roli tych dwóch kluczowych polityków.
Ze swojej strony dodam, że kariera Rycymera, nie przebiegała cały czas jednostajnie i można do jego zasług wpisać budowanie ogólnego porządku opartego na sieci sojuszów z barbarzyńcami z ich kluczowym wpływem. Czy było to więc niejako oddawanie władzy nad IR w ręce barbarzyńców? Czy też może po prostu próba prowadzenia realnej polityki na tamte czasy w obliczu klęsk jakie ponoszono w wyprawach przeciwko Wandalom przez rzymskich władców? i jaki w tym udział miał Rycymer? Na jakich fundamentach opierały się jego wpływy? Czy była to tylko armia, czy też sieć senatorskich wpływów? Zachęcam do dyskusji. Mamy na tyle liczne źródła, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć na te pytania. Sam jeszcze rozwinę temat.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/06/2015, 8:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/06/2015, 10:53 Quote Post

"Just as the fate of Avitus had been marked by the betrayal of Ricimer and of Majorian and by the dismissal of his German guard, so the fate of Majorian himself was decided by the disbandment of his army and a plot organized by Ricimer. In fact, while the Emperor was busy away from Italy, the barbarian patricius et magister militum had gathered around himself the aristocratic opposition to his former comrade with whom, just a few years earlier, he had cultivated dreams of power. Majorian's legislation had shown that he intended to intervene decisively on issues that plagued the empire, even if they countered the interests of influential aristocrats." Tu już jest wszystko wyjaśnione. Majorian próbował wprowadzać wiele reform, okazało się to nieskuteczne min. odsuwał wpływowe rody italskie, na rzecz galijskich, przez to zniechęcił je do siebie. Ponadto nie udała mu się bardzo ważna kampania. To spowodowało, że Rycymer miał możliwość odsunięcia prawdopodobnego następcy Walentyniana III. Majorian miał w chwili śmierci ok. 40 lat.
Qui tacet, consentire videtur

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/06/2015, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.062
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 17/06/2015, 18:49 Quote Post

Kampania przeciw Wandalom miała duże szanse na powodzenia, a jej klęska (pożar floty) zahacza o teorię, że Rycymer miał swój udział w tej klęsce, obawiając się wzrostu znaczenia cesarza, któremu odbicie Afryki przysporzyłoby splendoru.
A czy Rycymer prowadził politykę skuteczną na takie czasy? Raczej wykorzystywał panujący chaos, dzięki któremu utrzymywał swoją wysoką pozycję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/06/2015, 19:45 Quote Post

QUOTE
...a jej klęska (pożar FLOTY) zahacza o teorię, że Rycymer miał swój udział w tej klęsce, obawiając się wzrostu znaczenia cesarza
Ciężko o źródło w tej kwestii, ale nawet jeśli by tak było, czemu póxniej wyznaczył Libiusza Sewera niejako na złość Gejzerykowi? Myślę, ze teoria odpada.
QUOTE
A czy Rycymer prowadził politykę skuteczną na takie czasy? Raczej wykorzystywał panujący chaos, dzięki któremu utrzymywał swoją wysoką pozycję.
Też prawda, tylko pytanie po co lobbował później innych cesarzy, w tym sprzyjających wschodowi? Myślę, że Rycymer liczył się z arystokracją lokalną Italską. oczywiście próbował utrzymać się przy władzy, ale sam jej nie sprawował. Cały czas wyznaczał kolejnych cesarzy. Zgodnie z różnymi konstelacjami, bardzo ważne były w tym względzie relacje z Gejzerykiem. Antemiusza usunął, ponieważ przeciwko niemu został zawiązany spisek, mający na celu niedopuszczenie przez Leona do władzy Olibriusza. Ten był związany rodzinnie z Gejzerykiem. Stąd Leon przekazał Antemiuszowi polecenie wyeliminowania zarówno tego pierwszego, jak i drugiego. Listy te przejął Rycymer.
Moja ocena Rycymera jest negatywna, jednak miał pewne "casus belli", w poszczególnych sprawach i wspierał przynajmniej przez jakiś czas dobrych władców w uzgodnieniu z dworem wschodnim, jak Majorian, czy Antemiusz. Byc może Rycymer ratował swoją skórę wiedząc, że każda porażka musi mieć swojego "kozła ofiarnego". Podobnie zresztą robi dzisiaj PIS, prawda? To jest strategia odsunięcia odpowiedzialności od głowy, na rzecz kończyn. Nie przeszkadzalo by mi to, gdyby nie radykalizacja młodych ludzi, która jest abominująca.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/06/2015, 20:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mrmastro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 94.727

Zawód: Uczen
 
 
post 18/06/2015, 14:54 Quote Post

Wątpię żeby Rycymerowi zależało na dobru Rzymu, raczej mu zależało tylko na własnej osobie i wpływach. Widać to po obsadzaniu cesarzy na tronie. Sam nie mógł zostać cesarzem bo by go niezaakceptowali. Niezwykle nie lubię Rycymera a Majoriana wręcz ubóstwiam. W końcu jakiś cesarz, który za przeproszeniem miał "jaja". wink.gif

Ten post był edytowany przez mrmastro: 18/06/2015, 14:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/06/2015, 14:56 Quote Post

QUOTE
Wątpię żeby Rycymerowi zależało na dobru Rzymu, raczej mu zależało tylko na własnej osobie i wpływach. Widać to po obsadzaniu cesarzy na tronie. Niezwykle nie lubię Rycymera a Majoriana wręcz ubóstwiam. W końcu jakiś cesarz, który za przeproszeniem miał "jaja". wink.gif
Świetnie, a jakieś źródło? którego cesarza konkretnie? Przypominam, że Sewer został obsadzony pod wpływem rodów italskich.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/06/2015, 14:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mrmastro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 94.727

Zawód: Uczen
 
 
post 18/06/2015, 15:04 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 18/06/2015, 15:56)
QUOTE
Wątpię żeby Rycymerowi zależało na dobru Rzymu, raczej mu zależało tylko na własnej osobie i wpływach. Widać to po obsadzaniu cesarzy na tronie. Niezwykle nie lubię Rycymera a Majoriana wręcz ubóstwiam. W końcu jakiś cesarz, który za przeproszeniem miał "jaja". wink.gif
Świetnie, a jakieś źródło?
*



O tym że nie mógł zostać cesarzem to wypowiadać się nie muszę. A jeśli chodzi o dbanie o własne interesy, to chodziło mi o stawianie Rzymu na drugim miejscu. Cesarzy ustanawiał głównie marionetkowych, choć z Majorianem to już musiał się liczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/06/2015, 15:21 Quote Post

QUOTE
O tym że nie mógł zostać cesarzem to wypowiadać się nie muszę. A jeśli chodzi o dbanie o własne interesy, to chodziło mi o stawianie Rzymu na drugim miejscu. Cesarzy ustanawiał głównie marionetkowych, choć z Majorianem to już musiał się liczyć.

Niczego samodzielnie nie ustanawiał. Wszystko w porozumieniu z senatem. prosze przeanalizuj poszczególnych cesarzy Majoriana, Libiusza Sewera, Antemiusza i Olibriusza i wskaż z jakich przyczyn i w jakich okolicznościach zostali wprowadzeni do władzy, oraz z nich odsunięci. Owszem Rycymer mógł i narzucał swoją wolę, ale nigdy niczego nie ustanawiał samodzielnie. Bez współpracy z administracją rzymską niczego by nie ustanowił. Ponadto mamy informacje o dojściu do władzy poszczególnych władców i wpływie arystokracji, np. Taki majorian został odsunięty przez lobbowanie rodów galijskich. Rycymera poparł senat. jeżeli nie będziemy operowali źródłami, to "niemi, nadzy, ślepi i głusi tańcować będziemy w kisielu."

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/06/2015, 15:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.295
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 18/06/2015, 17:57 Quote Post

Problem polegał na tym że rzymska kołdra była już zdecydowanie za krotka by przykryć Galię i równocześnie Italię. Wyprawa afrykańska była próbą jej rozciągnięcia. Ponieważ się nie powiodła coś musiało spać bez kołdry czyli Galia lub Italia.
A poważniej Rycymer jako zbrojne senatu - pytanie kto kim kierował wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/06/2015, 18:05 Quote Post

QUOTE
A poważniej Rycymer jako zbrojne senatu - pytanie kto kim kierował  wink.gif

Oczywiście, że Rycymer. Podstawą znaczenia tego polityka była armia. Jednakże współpracował, z całą administracją. Po śmierci Antemiusza i Rycymera resztka wojsk została wcielona do sił Gundobada.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/06/2015, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 18/06/2015, 18:58 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 18/06/2015, 17:57)
Problem polegał na tym że rzymska kołdra była już zdecydowanie za krotka by przykryć Galię i równocześnie Italię. Wyprawa afrykańska była próbą jej rozciągnięcia. Ponieważ się nie powiodła coś musiało spać bez kołdry czyli Galia lub Italia.
A poważniej Rycymer jako zbrojne senatu - pytanie kto kim kierował  wink.gif
*



Rozciągnięcia? Tereny z przeważającą ludnością łacińską (chociaż ponoć jacyś "Kartagińczycy" się na tych terenach uchowali aż do podboju przez Arabów!), bezpieczne ze wszystkich stron (no bo Berberowie to raczej nic wielkiego by nie zrobili- Bizancjum miało swój "power base" dużo dalej niż WRE i jakoś płn. Afrykę trzymali), bogate, a na dodatek przeciwnik zajmujący te tereny bardzo szkodzi handlowi na morzu i okazyjnie łupi wybrzeża Italii... Z odzyskanie Afryki płynęły w zasadzie same korzyści (z tego co pamiętam stacjonowały tam tylko 2 legiony- i zwykle się nudziły), a problemy wynikające z tegoż raczej nikłe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.295
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 18/06/2015, 20:38 Quote Post

Nio właśnie rozciągnąłby kołderkę wink.gif
Ale nie rozciągnął i musiał rozpuścić wojska co ułatwiło zamach Rycymera. Natomiast faktem jest że po śmierci Walentyniana III opcje galijska i italska z sobą rywalizują
A w czasach klasycznych w Afryce stacjonował jeden legion + auxilia. Po reformach Dioklecjana o ile dobrze pamiętam T.Kotula określał liczebność wojsk rzymskich na 21 tyś.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 18/06/2015, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mrmastro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 94.727

Zawód: Uczen
 
 
post 18/06/2015, 21:20 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 18/06/2015, 16:21)
QUOTE
O tym że nie mógł zostać cesarzem to wypowiadać się nie muszę. A jeśli chodzi o dbanie o własne interesy, to chodziło mi o stawianie Rzymu na drugim miejscu. Cesarzy ustanawiał głównie marionetkowych, choć z Majorianem to już musiał się liczyć.

Niczego samodzielnie nie ustanawiał. Wszystko w porozumieniu z senatem. prosze przeanalizuj poszczególnych cesarzy Majoriana, Libiusza Sewera, Antemiusza i Olibriusza i wskaż z jakich przyczyn i w jakich okolicznościach zostali wprowadzeni do władzy, oraz z nich odsunięci. Owszem Rycymer mógł i narzucał swoją wolę, ale nigdy niczego nie ustanawiał samodzielnie. Bez współpracy z administracją rzymską niczego by nie ustanowił. Ponadto mamy informacje o dojściu do władzy poszczególnych władców i wpływie arystokracji, np. Taki majorian został odsunięty przez lobbowanie rodów galijskich. Rycymera poparł senat. jeżeli nie będziemy operowali źródłami, to "niemi, nadzy, ślepi i głusi tańcować będziemy w kisielu."
*



Zgadzam się z tobą jeśli chodzi o Rycymera i jego wpływy. Przydałoby sobie odświeżyć "Upadek IR" Heathera, bo troszkę pozapominałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.062
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 18/06/2015, 23:40 Quote Post

Mixxer ma rację w kwestii Afryki - inwazja na Afrykę mogła się udać, gdyż siły wandalskie nie byłyby zdolne do obrony takiego terytorium, szczególnie jeszcze w tym okresie, gdy ich władza w tym rejonie się krystalizowała, a i występowało spięcie między przybyszami a miejscowymi z racji religii (arianie vs trynitarze). Choć wiek później Belizariusz nawet niedużymi siłami zajął ich państwo, to w tym przypadku wyprawa Majoriana miała duże szanse powodzenia. A pożar floty mi jednak trudno uznać za przypadkowy.
Co do wyboru na następce Libiusza - gdzie jest powiedziane, że Rycymer miał wyznaczyć cesarza na korzyść Genzeryka? Rycymer prowadził własną grę i nie zdziwiłoby mnie, że działałby wedle własnych kalkulacji.
Przy okazji, mimo że trudno jest lubić Rycymera z racji jego wpływu w tym okresie (nic dziwnego, że nazywany jest "grabarzem Cesarstwa"), ale trudno go nie podziwiać. Mimo germańskiego pochodzenia świetnie odnajdywał się w rzymskich realiach, był zręcznym (w pewnych standardach) politykiem, lawirującym w tych trudnych czasach, skoro u władzy zdołał się utrzymywać przez prawie dwadzieścia lat, w dodatku umierając prawdopodobnie (jako jeden z niewielu u władzy) śmiercią naturalną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/06/2015, 9:32 Quote Post

Również uważam Roofix, że pobicie Wandalów było w zasięgu Majoriana, jak i Antemiusza. Ciekawiło mnie zawsze jaką to oni flotę musieli zagarnąć zachodniemu IR, skoro urządzali sobie tak swobodne rubieże na Italię. Musiała to być na prawdę spora liczba statków. Myslę, że armia na poziomie 17 tysięcy była spokojnie w stanie pokonać siły Wandalów mających maksymalnie 12-22 tys. wojowników. Im wcześniej tym mniej. Ponadto ta flota, którą dysponowali Wandalowie również nie mogła być jakaś zbyt wielka. Skoro flotę Belizariusza 500 okrętów osłaniały 92 okręty wojenne. Wszelkiej maści mogło być jej 500. (Skąd inąd przeciwko Gomarowi Gelimer wysłął wojsko na 120 okrętach (Prokopiusz),a dane o 500 okrętach znajdują się u Candidusa bodajże). Majorian, na tych 300 okrętach w 458 roku, dysponował siłą ok. 10 tys. żołnierzy. od 442 roku szczęście się do nich uśmiechało, aż do 533 roku. W wypadku Antemiusza chodziło już o bardzo pokaźną ekspedycję siły przekraczały ponad 50 tys. żołnierzy (10-20 tys. Marcellinus, 40-45 tys. Bazyliskos, Heraclios z Edessy). Podobny pech Bazyliskosa, jak i Majoriana w 458 roku.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/06/2015, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej