Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie 455–476
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2013, 20:32 Quote Post

Upadek Cesarstwa Zachodniorzymskiego 455-476 ocena, uwagi. Sczególnie rola Rycymera, lepsi i gorsi cesarze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/07/2013, 20:57 Quote Post

Proponuję w celu rozpoczęcia dyskusji wyrazić swoją opinię w tym temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2013, 11:27 Quote Post

Awitus ur.ok. 395r. panował od 9 lipca 455r. do śmierci 17 października 456r. Awitus urodził się w Clermont w rodzinie Gallo-Rzymskiej. Jego ojcem był najprawdopodobniej Flawiusz Juliusz Agrykola, konsul roku 421. Awitus miał dwóch synów Agrykolę (440-po 507) i Edycjusza Awitusa ( później patrycjusz i magister militum pod cesarzem Juliuszem Neposem) oraz córkę Papianillę, żona Sydoniusza Apollinarusa, znanego z listów i panegiryków, które przetrwały i stanowią ważną bazę źródłową do późnego cesarstwa.
Awitus studiował typowe dla młodego arystokraty kierunki, między innymi prawo. Przed 421 rokiem został wysłany do patrycjusza Flawiusza Konstancjusza (krótko po tym współcesarza zachodniorzymskiego) z zapytaniem o obniżenie podatków dla terenów Galijskich; wyprawa dyplomatyczna odniosła skutek. Jego relacje z dworem Wizygockim rozpoczęły się kiedy został zakłądnikiem na dworze Teodoryka I w roku 425/426. Król Wizygocki pozwolił Awitusowi dołączyć do dworu królewskiego. Tutaj Awitus poznał syna Teodoryka I również Teodoryka, który jako Teodoryk II zostanie królem w latach 453-466. Awitus inspirował młodego księcia do studiowania kultury rzymskiej w tym poezji. Jako młody arystokrata uczący się w życiu politycznym swojego państwa, Awitus odbywał służbę wojskową. Służył pod magistrem militum Aecjuszem (zwanym także w literaturze popularnej "ostatnim rzymianinem") Awitus brał udział w kampaniach z Jutungami i Norykami (430-431) i przeciwko Burgundom (436). W roku 437 został awansowany do rangi vir inlustris, dzięki czemu miał możliwość pastowania najwyższych urzędów. Powrócił do Awerni gdzie jako wysoki rangą oficer powstrzymał najazd grupy Hunów niedaleko Clermont, jak również zmusił Teodoryka I do porzucenia oblężenia Narbonny. W roku 439 został Prefektem Galii i odnowił traktat pokojowy z Wizygotami. Po roku 440 kiedy Aecjusz ponownie mógł zabezpieczać interesy Rzymskie w Galii wycofał się do swojej rezydencji Avitacum niedaleko Klermont. Prawdopodobnie Awitus wycofał się na jakiś czas z życia politycznego. Dopiero w roku 451 podczas najazdu Hunów Awitus został wysłany z misją dyplomatyczną do Teodoryka aby ten przyłączył się do wojsk rzymskich Aecjusza. Min. dzięki temu aliansowi udało się pokonać wojska Attylii w bitwie na Polach Katalunijskich w 451 r. W bitwie tej zginął Teodoryk I król, Wizygotów. W roku 455 rozpoczęła się najintensywniejsza kariera Awitusa, został on wezwany przez Petroniusza Maksymusa i ustanowiony Magistrem Militum per Galia, czyli najwyższym dowódcą wojsk tej prefektury. Awitus wysłał przedstawicielstwo dyplomatyczne do Teodoryka II, który po zamordowaniu brata Taurisimunda (451-453) objął władzę nad Wizygotami (jego późniejsze wsparcie Awitusa, może snuć przypuszczenie o lobbowaniu jego pozycji względem Taurisimunda, ale nie wiadomo czy powyższego Awitus również wcześniej nie poznał). W czasie pobytu Awitusa na dworze Teodoryka II, do Galii przyszła wiadomość o złupieniu Rzymu i śmierci cesarza Petroniusza Maksymusa przez Wandalskiego Genzeryka. Awitus 9/10 lipca został aklamowany na cesarza przez wojsko w Viernum niedaleko Arelate, przy poparciu Teodoryka II. 8 sierpnia jego proklamacji dokonał także Senat. Awitus pozostał w Galii przez trzy miesiące. Następnie udał się do Ilirii aby okazać rzymską przynależność tej prefektury, udał się do Rawenny, gdzie ustanowił swoją administrację z nowym magistrem militum Remistusem i ostatecznie wkroczył do Rzymu 21 Września. Niestety być może? przez wkroczenie do Ilirii Awitus nie został uznany przez cesarza Marcjana ces. wsch. (25 sierpnia 450-27 styczeń 457 ). Awitus w polityce zagranicznej musiał uporać się przede wszystkim z afrykańskim i hiszpańskim przeciwnikiem Swebami i Wandalami. Pierwsi nie uznali władzy galijskiego cesarza (misja dyplomatyczna comesa Fronto) i zaatakowali prowincję hiszpańską Hispania Tarraconensis, zostali jednak skutecznie pobici przez wysłanych na odsiecz foederatów Wizygockich (bitwa pod Campus Paramus 5 października 456r.). Drugim problemem był cesarz Genzeryk. Od długiego czasu Rzym pozbawiony był dostaw zboża z afryki Genzeryk nie przestrzegał układu pokojowego z 442 roku, ludność rzymska cierpiała głód. Na domiar złego Genzeryk szykował wyprawę zbrojną na Sycylię, południową Italię i Korsykę. Cesarz wysłał przeciwko flocie inwazyjnej komesa Rycymera. Rycymerowi udało się pokonać wojska Wandalskie pod Agrygentem (Agrigentum) na Sycylii, a potem rozbił 60 wandalskich okrętów u wybrzeży Korsyki.Po tym zwycięstwie Rycymer otrzymał tytuł magistra militum preasentalis. Było to olbrzymie zwycięstwo nowej postaci w dziejach rzymskiej historii. Niestety na złą sytuację nałożył się narastający głód (brak dostaw zboża), ponadto problemem było sprowadzenie przez Awitusa dużej grupy arystokracji Galijskiej do Rzymu, jak i wojsk Wizygockich (foederatii). Z powodu braku odpowiednich sum w skarbcu na opłacenie wojsk Awitus rozkazał przetopić ocalałe w Rzymie posągi spiżowe, tym Sydoniusza Apollinarusa. Wzburzyło o senat Rrzymski, który ogołocenie Rzymu z jego kulturalnej przeszłości na rzecz Wizygotów uznał jako zniewagę dla państwa. Odiały Galijskie odeszły, ale niepokoje w Rzymie nieustawały, latem 456 roku Awitus udał się do Galii,pozostawiając pieczę nad państwem Remistusowi, jednakże sprawy w Rzymie przybrały zły obrót i to nie Remistus, a Rycymer i Majorian komes domestyków zaczęli odgrywaćc pierwszoplanową rolę. Za zgodą senatu rozpętała się rebelia w wyniku której śmierć poniósł Remistus 17 września 456 r. Dowiedziawszy się o tym fakcie Awitus wyznaczył nowego magistra militum Messianusa zebrał dostępne siły w Arelate i ruszył przeciwko Rycymerowi i Majorianowi, doszło do bitwy pod Placencją 17 października Awitus został pokonany.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/07/2013, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2013, 14:28 Quote Post

Majorian ur. ok. 420 r. panował oficjalnie od 28 grudnia 457 r.- 3 sierpnia 461 r. drugi obok Awitusa najwybitniejszy władca lat 455-476. Majorian urodził się w rodzinie arystokracji wojskowej,jego dziadek jako magister militum służył u cesarza Teodozjusza I jako wódz wojsk Iliryjskich, był obecny podczas koronacji Teodozjusza I w Sirmium w 379 r.Według niektórych historyków córka magistra militum poślubiła oficera Donninus, który zarządzał finansami Aecjusza i z tego związku narodził się opisywany władca, z imieniem nadanym po sławnym dziadku. Podobnie jak Awitus to właśnie u Aecjusza Maiorian rozpoczął karierę wojskową, wysławił się podczas obrony miasta Tours i w bitwie z Frankami pod Vicus Helena (447/448). O sławie Majoriana może świadczyć fakt próby skoligacenia go z rodziną cesarza Walentyniana III wysunięty przez samego Walentyniana III. Przypomnijmy, że Walentynian III miał dwie córki Eudoksję i Placydię, pozostawał bez męskiego potomka. Planom tym sprzeciwił się najpewniej sam Aecjusz, który miał plany wydania za Placydię swojego syna Gaudencjusza. Majorian powraca do publicznego życia niedługo później przepotężny Aecjusz zostaje zabity przez samego Walentyniana III, ale bojąc się rewolty w wojsku wzywa Maioranusa do opanowania jej nastrojów, co może świadczyć o potężnej roli Maioriana w wojsku Aecjusza. W następnym roku dwaj oficerowie Aecjusza dokonują zamachu na cesarza Walentyniana III podczas przeglądu wojsk. Następuje walka o sukcesję. Mimo kandydatury do poślubienia Linini Eudoxi wdowy po cesarzu Walentynianie władzę otrzymuje Petroniusz Maksymus i to właśnie on poślubia Licinię Eudoxię. Majorian zostaje awansowany do stopnia comesa domesticorum (dowódcy gwardii cesarskiej). Dalsze losy Maioriana trudne są do ustalenia wiadomo co zostało napisane powyżej zachował tytuł comesa domesticorum i razem z Recymerem, poznał go podczas służby u Aecjusza, stanął na czele rewolty przeciwko Awitusowi. Po jego pokonaniu następuje oddanie władzy w ręce cesarza wschodniorzymskiego Marcjana a po jego śmierci Leona I (7 luty 457- 14 stycznia 474 r.), aktem sankcjonującym stan rzeczy staje się nadanie tytułu magistra militum Maiorianowi a patrycjusza Rycymerowi 28 lutego 457 roku. Nie wiadomo dlaczego istniał tak długi czas wakatu na tronie cesarskim, być może w tym czasie funkcję władzy zwierzchniej sprawował senat. Problemem dla Majoriana były rosnące kłopoty z opanowaniem sytuacji w Galii. Praktycznie na wszystkich frontach zmiana władzy spowodowała rozruchy wśród ludności germańskiej, a pełniący funkcję magistra militum per Galia Agrypinus stronnik Awitusa najzwyczajniej sobie nie radził. Pierwszym z problemów stał się dość znaczny najazd Alemanów z ich siedzib z Recji Majorian posłał przeciwko 900 Alemańskim wojownikom comesa Burco, który rozprawił się z najeźdźcą. Najprawdopodobniej z powodu znaczącej trudności w opanowaniu tak wielu linii frontu z tytułem magistra militum 1 kwietnia 457 roku Maiorian zostaje aklamowany na Cezara w miejscowości Columellas sześć mil od Rawenny. Warto wspomnieć, że Majorian nie pchał się do władzy na siłę. Kolejnym celem władcy stało się opanowanie sytuacji w Galii sprawy Hiszpanii i Afryki odłożono w czasie na lepszą sytuację geo-polityczną. Odwołany z Galii Agrypinus miał zostać zastąpiony Egidiuszem sytuacja wydawałą się nazbyt skomplikowana, wielez miast Galii mając w paięci Awitusa nie chciało podporządkować się nowemu władcy, skuteczna kampania 458 roku pozwoliła na pokonanie Wizygotów pod Arles, a następnie przyłączenie miast odpadłych od Rzymu po 456 roku, jak i pokonanie Burgundów pod Lyonem, który to Burgundowie zajęli w 457 roku, karcąc zarówno Wizygotów jak i Burgundów narzucono im ponownie status foederatii w 458 r. nowym Magistrem Militum per Galia został Egidiusz. Kolejnym problemem do rozwiązania dla ogłoszonego 28 grudnia 457 r. Augusta, było opanowanie sytuacji w Hiszpanii i Afryce. w czasie 456-458 Wandalowie ponownie zaatakowali wybrzeża Italii. W 458 latem Wandalowie najechali tereny kampanii, zostali pobici przez Majoriana niedaleko Sinuessy, ale możliwość pustoszenia terenów Italii wymogła na władcy wprowadzenie pewnych reform wzmacniających rdzenne ziemie rzymskie. Nowele Majoriana dawały możliwość noszenia Rzymianom broni osobistej, wzmacniały potencjał militarny wojska rzymskiego przez uzupełnienie braków w uzbrojeniu. Majorian stworzył także na potrzeby obrony Italii dwie solidne floty morskie. Przed wyprawą do Galii uzupełniono także wojska o potrzebnych rekrutów z sojuszniczych wojsk germańskich. Flota miała się przydać w nie za długim czasie podczas wyprawy Majoriana do Hiszpanii. Przodem wysłał Nepotianusa comesa by z Sygerikiem wysłanym przez Wizygotów opanował tereny zajęte przez Swebów.W międzyczasie Majorian wysłał na Sycylię komesa Marcellinusa aby z pomocą Hunów opanował tereny Sycylii częściowo zajęte przez Wandalów podczas ich najazdów w latach 456-458. Majorian zgromadził główną część swoich wojsk w Ligurii. Następnie udał się do Tuluzy w 460 roku, gdzie wspólnie z Teodorykiem II określił plan działania przeciwko Swebom i Wandalom. Kampania hiszpańska przybierała na sile Neopotanusowi udało się zająć Luzytanię pokonując wojska Swebów pod Lugio, Majorianus w tym czasie zajął Cartaginensis min. wkroczył w formie adventus do Saragossy, w Elche na cesarza czekała olbrzymia flota, mająca przeprawić się do mauretanii, gdzie genzeryk zastosował taktykę spalonej ziemii. Niestety flota w Portus Illicitanus niedaleko Elche została spalona w wyniku zdrady zainicjowanej ze skarbca Wandalskiego, wyprawie nie udało się osiągnąć głównego celu jakim była afryka.Just as the fate of Avitus had been marked by the betrayal of Ricimer and of Majorian and by the dismissal of his German guard, so the fate of Majorian himself was decided by the disbandment of his army and a plot organized by Ricimer. In fact, while the Emperor was busy away from Italy, the barbarian patricius et magister militum had gathered around himself the aristocratic opposition to his former comrade with whom, just a few years earlier, he had cultivated dreams of power. Majorian's legislation had shown that he intended to intervene decisively on issues that plagued the empire, even if they countered the interests of influential aristocrats.[2][47]

After spending some time at Arelate, his base at the end of the operation against the Vandals in Hispania,[36] Majorian disbanded his barbarian mercenaries and, accompanied by some guards, set off to Rome, where he intended to carry out reforms. Ricimer went to meet Majorian with a military detachment; the magister militum met the Emperor near Tortona (not far from Piacenza, where Avitus had been killed), and had him arrested and deposed (August 3).[36]

The Emperor was deprived of his dress and diadem, beaten and tortured. After five days, Majorian was beheaded near the river Iria (August 7, 461):[48] He was about forty years old and had reigned for four. The city of Tortona now hosts, in the church of St. Matthew, a building traditionally identified as the "mausoleum of Majorian".[49]

czas na biografię Recymera?
After the death of Majorian, Ricimer waited for three months before placing on the imperial throne a person he believed he could manipulate. He finally chose Libius Severus, a senator of no political distinction, probably selected to please the Italian senatorial aristocracy. The new emperor was not recognized by the Eastern Emperor Leo I, nor by any of the generals who had served under Majorian; not by Aegidius in Gaul, not by Marcellinus in Sicily and Illyria, and not by Nepotianus in Hispania.[33][50]
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2013, 14:33 Quote Post

"Proponuję w celu rozpoczęcia dyskusji wyrazić swoją opinię w tym temacie." Po głębszej lekturze, (mam jeszcze wstawkę z biografią Majoriana, jeżeli ktoś by chciał bo polska wikipedia w tym zakresie jest słabiutka a poczet cesarzy Krawczuka z całym szacunkiem niekompletny) muszę napisać że integralność terytorialna Rzymu z grubsza utrzymywałą się do 466 roku, a jej rozpad możemy datować na lata po 470, kiedy załamałą się ostatnia większa kampania Rzymska syna Antemiusza (Anthemiolusa) w południowej Galii. Z lepszych cesarzy mianowałbym Majoriana i Awitusa, z dobrych Neposa i Antemiusza. Natomiast z tych gorszych Olibriusza i Gliceriusza, Petroniusza Maksymusa ciężko jest ocenić, ale mianowanie Awitusa na magistra militum Galii było bardzo dobrym posunięciem. Ocena Rycymera? sam nie wiem z jednej strony zasłużony za Awitusa, wcześniej jeszcze Aecjusza, z drugiej strony usunięcie Majoriana i późniejsze Antemiusza tylko osłabiły Rzym.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/07/2013, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/07/2013, 12:47 Quote Post

Libiusz Sewer ur. ok. 420 panował od 19 listopada 461 roku do 15 sierpnia 465 roku. Pochodził z Lucanii i był tam senatorem. Faktycznie był to władca bez większych argumentów do jej sprawowania, całość wpływów przejął senat i magister militum Rycymer, Libiusz Sewer został włądcą na prośbę arystokracji rzymskiej, która nie była chętna lobbowanej przez Gejzeryka znanemu w Rzymie z dobrego pochodzenia Olibriusza, męża Placidii uwolnionej w roku 460 przez Geizeryka (najechał ponownie ziemie rzymskie), a uprowadzonej w roku 455 podczas złupienia Rzymu. Zresztą podczas tej grabieży uprowadzono także żonę Walentyniana III Licinię Eudoksię i starszą córkę Eudoksię. Wbrew Leonowi I wprowadzono na tron Libiusza Sewera i proklamowano go na cesarza 19 listopada 461 roku przez senat w Rawennie. Nowy władca napotkał szereg problemów podczas jej sprawowania, mianowicie nie był uznawany zarówno w Galii przez Egidiusza, w Ilirii przez Marcellinusa, jak i w hiszpanii przez Neopotiamusa i przez Leona I. Co gorsze podczas sprawowania przez siebie władzy, walcząc z nieprzychylnymi sobie wodzami Majoriana w tym wypadku Egidiusza posunął się do rozdawnictwa ziemi Cesarskiej oddając w ręce Wizygockie Narbonnę, posiłkując się pomocą Burgundów zgodził się być może? także na pewne ubytki terytorialne w prowincji Galia Lugdunensis. Warto pamiętać, że obierając Libiusza Sewera, Rycymer wypełniał wolę senatu rzymskiego.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/07/2013, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 3/12/2015, 17:05 Quote Post

Mam pytanie odnośnie końcówki cesarstwa zachodnio-rzymskiego. Otóż wikipedia twierdzi że gdyby Rzymianie w 468 roku odbiliby Kartaginę z rąk Wandalów to cesarstwo zachodnio-rzymskie upadłoby dużo później lub wcale. Pierwsza sprawa co to "dużo później" według wiki oznacza? Stulecie, dwa? Druga to jak odbicie Kartaginy miałoby zapobiec upadkowi cesarstwa? Pieniądze pieniędzmi ale imperium dość poważnie uginało się pod naporem barbarzyńców nawet z Kartaginą w terenach imperium i dużymi podatkami otrzymywanymi z niej. Przecież Wandale aby dostać się do Afryki Przeszli całą północną część imperium i Italię więc to już chyba świadczy o tym że kryzys gospodarczy i inne czynniki już wtedy wykańczały cesarstwo. No właśnie przyczyn upadku cesarstwa zachodniego było bardzo wiele a zdobycie Kartaginy i pieniądze z niej płynące miałby być lekarstwem na to wszystko? Poza tym legiony wciąż składały się w dużej mierze z Germanów no a przecież wiadomo że German nawet w armii rzymskiej swojego nie zabijał. Poza tym w IV i V w. dochodziło do sytuacji w której Germanie byli lepiej opancerzeni i uzbrojeni od rzymian co jeszcze w III w. i wcześniej było nie do pomyślenia. Wikipedia też twierdzi że odbicie Afryki spowodowało by zwiększenie i zreformowanie armii. Jednak oprócz reform w armii potrzebne były fundamentalne reformy państwa. Ale kto miałby przeprowadzić reformy armii i państwa? Aecjusza już nie było a drugiego człowieka o takim autorytecie jak on nie było już do końca cesarstwa. Czy gdyby Rzymianie odbili w 468 roku Afrykę to czy zdecydowałby się na tak głębokie reformy państwa i armii?. Jakoś po 468 roku nikt takich reform nawet nie próbował wprowadzać więc nawet gdyby wyprawa w 468 zakończyła się sukcesem to chyba też nikt by takich reform nie próbował wprowadzać. Pozostaje jeszcze inna sprawa. Nawet po odbiciu Afryki Rzym musiałby jej bronić i jednocześnie walczyć na północy, a wtedy wojsk było mało i na pewno nie starczało by ich do skutecznej walki na dwóch frontach. Zakładając że jednak zdobycie w 468 roku Kartaginy zapobiegłoby upadkowi cesarstwa zachodnio-rzymskiego to jakie ziemie Imperium mogłoby odzyskać i przez dłuższy czas utrzymać? Ale zapewne zaraz po pokonaniu Germanów kryzys gospodarczy znów zacząłby niszczyć cesarstwo od środka więc pewnie po 100 latach imperium znów stanęłoby na krawędzi zagłady a germanie lub ktoś inny momentalnie by to wykorzystał więc upadek cesarstwa zachodniego byłby opóźniony ale o góra 100 lat. Co o tym myślicie?

Ten post był edytowany przez seslik: 3/12/2015, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/12/2015, 17:38 Quote Post

Tu wikipedia się myli.
Natomiast jakby się udała poprzednia próba Majoriana to byłby to inny problem i tu na forum wałkowany.
Wandale nie przeszli przez Italię lecz przez tereny naddunajskie, Galię i Hiszpanię docierając do Afryki.
Germanie jak najchętniej walczyli tez pomiędzy sobą zarówno bez jak i pod rzymskimi orłami.
Jedynie co można było jeszcze ocalić w 468 r to Italię, Prowansję,wybrzeże ilyrijskie i część prowincji afrykańskich. Egidiusz w Galii rządzi się praktycznie samodzielnie.
Problemem cesarstwa zachodniego były pieniądze i baza rekrutacyjna. Tu odbicie Afryki by pomogło ale nie na skalę umożliwiającą w szybkim czasie odbicie utraconych prowincji i ich utrzymanie. Poza tym pokonanie Wandalów nie byłoby jeszcze koncem walki o Afrykę. Na placu boju pozostałyby plemiona mauretańskie i berberyjskie które w tym okresie tworzą efemeryczne formy państwowe. Warto przypomnieć że w czasach Justyniana Wandalów rozbito w krótkiej kampanii ale pacyfikacja prowincji trwała jeszcze wiele lat.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/12/2015, 18:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 3/12/2015, 20:12 Quote Post

Duncanie, według ciebie można było uratować w 468 roku cesarstwo zachodnie? Nawet ograniczone tylko do Italii i południowej Galii oraz Afryki. A jak by było z obronnością tych pozostałych ziem przez Rzymian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/12/2015, 20:44 Quote Post

QUOTE(seslik @ 3/12/2015, 21:12)
Duncanie, według ciebie można było uratować w 468 roku cesarstwo zachodnie? Nawet ograniczone tylko do Italii i południowej Galii oraz Afryki. A jak by było z obronnością tych pozostałych ziem przez Rzymian?
*


Jakbyś nie zauważył niewiele mniejsze ( bez Afryki)państwo utrzymywali Odoaker i Teodoryk Wielki a rekonkwista bizantyjska przeciwko Ostrogotom trwała 30 lat.
Cesarstwo upadło bo nie miało z czego płacić żołnierzom Odoakra. Owszem byłby problem własnej siły zbrojnej ale tu pieniądze i annona z Afryki by pomogły. No i Maurowie jakby ich przekonać do służby rzymskiej byli dobrymi wojownikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 3/12/2015, 21:00 Quote Post

A nie było szans żeby ocalić chociaż wschodnią Hiszpanię i zachodnią Galię? Czy jedyne co dało się ocalić z cesarstwa zachodniego to Italia
I jak to było z tym Odoakrem i Teodorykiem Wielkim? Chcieli ocalić Cesarstwo Zachodnio-rzymskie tylko zostali podbici przez Germanów? Czy stworzyli państwo germańskie? Jakich żołnierzy miało państwo Odoakra a potem Teodoryka Wielkiego, legiony rzymskie czy wojowników germańskich?

QUOTE
Cesarstwo upadło bo nie miało z czego płacić żołnierzom Odoakra.

Jak rozumiem chodzi tu o cesarstwo zachodnio-rzymskie i o to że większość armii imperium stanowili germanie pod wodzą Odoakra? To kim był Odoaker? Wodzem wszystkich legionów czy tylko wodzem jednego z legionów? I jak rozumiem gdyby w 468 roku udało by się zdobyć Afrykę to "legiony Odoakra" otrzymałby żołd, Odoaker nie usunąłby z urzędu cesarza Romulusa Augustulusa tylko podporządkowałby się jego władzy, legiony obroniłyby przed barbarzyńcami Italię i Afrykę i cesarstwo zachodnio-rzymskie przetrwałoby z mocno ograniczonym obszarem. Innymi słowy: to co w 480 roku miał Odoaker miałby cesarz Augustulus (plus Afryka). Czy tak?

Ten post był edytowany przez seslik: 3/12/2015, 21:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/12/2015, 21:17 Quote Post

QUOTE(seslik @ 3/12/2015, 22:00)
A nie było szans żeby ocalić chociaż wschodnią Hiszpanię i zachodnią Galię? Czy jedyne co dało się ocalić z cesarstwa zachodniego to Italia
I jak to było z tym Odoakrem i Teodorykiem Wielkim? Chcieli ocalić Cesarstwo Zachodnio-rzymskie tylko zostali podbici przez Germanów? Czy stworzyli państwo germańskie? Jakich żołnierzy miało państwo Odoakra a potem Teodoryka Wielkiego, legiony rzymskie czy wojowników germańskich?

QUOTE
Cesarstwo upadło bo nie miało z czego płacić żołnierzom Odoakra.

Jak rozumiem chodzi tu o cesarstwo zachodnio-rzymskie i o to że większość armii imperium stanowili germanie pod wodzą Odoakra? To kim był Odoaker? Wodzem wszystkich legionów czy tylko wodzem jednego z legionów? I jak rozumiem gdyby w 468 roku udało by się zdobyć Afrykę to "legiony Odoakra" otrzymałby żołd, Odoaker nie usunąłby z urzędu cesarza Romulusa Augustulusa tylko podporządkowałby się jego władzy, legiony obroniłyby przed barbarzyńcami Italię i Afrykę i cesarstwo zachodnio-rzymskie przetrwałoby z mocno ograniczonym obszarem. Czy tak?
*


Szanse były za Majoriana zresztą być może jakieś punkty na wybrzeżu by zdołano utrzymać. W teorii północno-zachodnia Galia była terytorium rzymskim ale rządzonym przez wodzów Egidiusza, Paulusa a potem Syagriusza którzy nie uznawali od czasów Majoriana cesarzy wysuwanych przez Rycymera. Od reszty terytorium rzymskiego oddzielały ją posiadłości Wizygotów i Burgundów.
Odoaker był magistrem militum a wobec braku perspektyw uzyskania ziemi i żołdu stanął na czele buntu wojsk germańskich i obalił ostatniego cesarza. Był królem Skirów a uznawał się za patrycjusza cesarstwa wschodniego. Ponieważ był zbyt samodzielny cesarz Zenon wsparł Teodoryka Wielkiego, władcę Ostrogotów który podbił Italię a następnie powiększył swoje państwo o Sycylię, Prowansję i Dalmację. Teodoryk dla rzymskich poddanych był magistrem militum i patrycjuszem. Po śmierci Teodoryka rządy Justyniana usiłowały najpierw narzucić zwierzchność Gotom na drodze prawnej a potem zbrojnej co zakończyło się 30-letnią wojną i całkowitą ruiną Italii, którą wkrótce potem w większości opanowali Longobardowie.
Co do dalszych wydarzeń po udanej ekspedycji afrykańskiej to już historia alternatywna ale owszem widzę możliwość przetrwania cesarstwa. W końcu cesarstwo wschodnie zaliczyło kilka kryzysów w których władza cesarzy ograniczała się w zasadzie do Konstantynopola. A był jeden kryzys z którego ratunek wyszedł z odzyskanych posiadłości afrykańskich -tj obalenie przez Herakliusza rządów Fokasa.
Zarówno Odoaker jak i Ostrogoci opierali się na wojskach germańskich, obywateli rzymskich nie dopuszczając do armii.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/12/2015, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2015, 21:22 Quote Post

To trzeba analizować nieco inaczej, strata Afryki, to kwestia lat 429-442. Natomiast piszemy o roku 468. Od 442-468 cesarstwo nauczyło się już funkcjonować bez tego terytorium. natomiast na czym polegała kluczowość tego obszaru. Przede wszystkim na zaprzestaniu niszczących najazdów floty Wandalskiej, która to osłabiała wybrzeża zarówno Italii, jak i bałkan. Terytorium ces. zachodniorzymskiego wcale tak źle w 468 roku nie wyglądało. Oczywiście, realia po rządach Libiusza Sewera nie miały się najlepiej skoro na dowódców kosztem terytorium wyznaczano germanów, czy to Wizygotów, czy Burgundów. Rycymer bronił się obcymi rękoma, ale nie było ku temu jakiś wielkich zastrzeżeń. Problem narósł dopiero po tej porażce. Wszystko przez kontakty dyplomatyczne, które w tamtym czasie germanowie w tym Wizygoci i Wandalowie znacząco poprawili, dzięki temu można było koordynować ataki a czas pobytu na terenach cesarstwa umożliwił dość silne wkomponowanie się w jego struktury, które dzięki nominacjom Rycymera, w tym nadawania tytułów magister militum per Gallia pozwalały na kontakt z administracją rzymską, poznawaniem prawa, zdobywaniem przychylności oficerów rzymskich.

QUOTE
Egidiusza, Paulusa a potem Syagriusza którzy nie uznawali od czasów Majoriana cesarzy wysuwanych przez Rycymera.
których nie uznawali? Antemiusza też nie uznawali?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/12/2015, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 3/12/2015, 21:47 Quote Post

QUOTE
Zarówno Odoaker jak i Ostrogoci opierali się na wojskach germańskich, obywateli rzymskich nie dopuszczając do armii.

Chodziło mi tu raczej o to czy żołnierze Odoakra używali wyposażenia rzymskiego legionisty czy germańskiego wojownika.

QUOTE
zdobywaniem przychylności oficerów rzymskich

po co?

Czyli że po 450 roku legiony cesarstwa zachodniego składały się tylko z germanów?

QUOTE
Rycymer bronił się obcymi rękoma

to znaczy czyimi dokładnie?

QUOTE
Problem narósł dopiero po tej porażce.

jakim problem?

Ten post był edytowany przez seslik: 3/12/2015, 21:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2015, 21:52 Quote Post

Instytucja wojska rzymskiego rozpadła się po usunięciu Romulusa Augustulusa. Stan degeneracji wojska trwał już od jakiegoś czasu. Niech świadectwem będzie możliwośc oparcia się Orestesa opiekuna i ostatniego rzymskiego magistra militum obu rodzajów wojsk wobec Odoakra, opór trwał od 22.08.476-04.09.476 i skończył się dość szybko po krótkim oblężeniu i małej potyczce. Wojny domowe Rycymera z włądcami znacząco nadszarpnęły możliwościami Rzymu w kwestii rektutacji i możliwości militarnych. jednak tak jak zostało to zawarte państwo rzymskie w swoich instytucjach było kontynuowane, ale tytuł rex-is oznaczał inny rodzaj kontroli nad wojskiem i wyznaczanie wojskowych urzędników. Na obecność Rzymian w wojsku gockim niech świadczą chociażby zachowane struktury milicji miast rzymskich, które walczyły jeszcze po stronie Gotów w czasie najazdu Belizariusza.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/12/2015, 21:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej