|
|
Noc sw. Bartłomieja,
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 8/03/2015, 3:52) Dokładnie znaj propocję mocium panie, i może zajmij się Irlandią i wydarzeniami niemal stulecie późniejszymi we właściwym teacie, nawiasem mówiąc tamte kwestie też po prostu bardzo upraszczasz, jakby polityka Cromwella nie miała pewnych przyczyn... Ale mniejsza z tym, akurat jeśli chodzi o Noc św. Bartłomieja to oficjalne uzasadnienie stanowiło, że do wydarzeń doszło nie dlatego, że wszyscy sobie organizowali rzezie, tylko że hugenoci zorganizowali spisek przeciw królowi i Karol IX stłumił wystąpienie - król był w końcu najwyższym sędzią, poza tym mógł działać legalnie w przypadku nagłego zagrożenia. Henryk d'Anjou miał trochę inną propozycję - chciał, żeby propaganda królewska przedstawiła wydarzenia w Paryżu jako starcie między zwolennikami Gwizjuszy i hugenotami Coligny'ego. Wersja przyjęta przez Karola IX rozciagnęla się także na działania poza stolicą.
A cóż to takiego jest "oficjalna wersja historii"? OK, skupmy się może w takim razie na bliższym kontekście N.św.B., zgoda? 1558 r. - protestabcka Elżbieta I na tronie, do Anglii z europejskiego centrum luteranizmu Bazylei, wraca Francis Walsingham, doradca, "szara eminancja" królowej, człowiek który z czasem w pełni kontrolował najważniejsze i najtajniejsze sprawy w państwie 1560 r. - Elżbieta I umacnia wpływy w katolickiej Szkocji, Traktat Edynburski - wycofanie francuskich garnizonów ze Szkocji 1560 r - hugenoci podejmują nieudaną próbę zamachu stanu, która miała być początkiem przewrotu protestanckiego - próba porwania króla i wszczęcie tumultów w kilku miastach (m.n. zniszczenie kościoła w Ruen); 1562 r. hugenoci finansowani przez Elżbietę I (plus pomoc wojskowa w liczbie kilka tys. żołnierzy) wzniecają rebelię, 1566 r. - początek rewolucji protestanckiej w Niderlandach - fala tumultów, ikonoklaści niszczą kościoły, rzezie na katolikach 1567 r - kolejna rebelia hugenocka wsparta przez angielskie pieniadze i żołnierzy kalwińskiego Henryka z Nawarry, rzeź w Niemes, szerzenie sie ikonaklastyzmu, niszczenie kościołów, zabójstwa księzy i zakonników katolickich 1570 r. - Walsingham trafia do Francji, oficjalnie jako ambasador w Paryżu, z zadaniem wspierania hugenotów 1572 r. - N.św.B., dom Walsinghama w Paryżu daje schronienie hugenotom itd. itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Charakterystycznie bardzo mało w kwestii Nocy św. Bartłomieja Pawlebochu - to jakaś wyklejanka niestety trochę tendecyjna. Zapomniałeś, że w tzw, międzyczasie w samej Francji doszło do kilku konfliktów, ktore zwyczajowo liczy sie jako 3 wojny religijne (hugenockie) - do 1570 r., nie pojawia się w twej wyklejance nie wiedzieć czemu rzeź w Wassy, do tej pory nie wiadomo, jak to wyglądało tak naprawdę, ale podpowiem z 1562 r. Może Elżbietę I sobie podarujmy, poza tym, że i owszem Anglicy wspierali finansowo i ludźmi hugenotów, oraz tym, że sojusznikiem Francji w wojnie z Hiszpanią wg planów Colignego miała być Anglia. Z Niderlandami ma to jedynie ten związek, że wojna miała właśnie toczyć się m,in, w Niderlandach, o panowanie nad Niderlandami. Poza tym mam nadzieję, że wiesz, czym się różni obrazoburstwo od rzezi. Z uwagi na temat nie ośmielę się zapytać o przybliżenie tematyki jakiś masakr katolików przy okazji wystąpień obrazoburczych w Niderlandach. Tutaj wystarczy tylko powiedzieć, że Noc św. Bartłomieja i przewaga partii katolickiej nie odwróciła pewnych tendencji w polityce Francji ekspansji m.in. w kierunku Flandrii i Artois - narazie z żadnym powodzeniem, ale w przyszłości Henryk III wspierał próby swego brata, Franciszka walki z Hiszpanią.
CODE szerzenie sie ikonaklastyzmu
Nie może się szerzyć coś co nie istnieje. Istnieje takie pojęcie jak ikonoklazm, zdarzał się nie tylko w XVI w., takie zjawisko w historii chrześcijanstwa, bo niektórzy uważają, że obraz czy figura są zakazane przez Boga w 2 przykazaniu.
CODE 1558 r. - protestabcka Elżbieta I na tronie, do Anglii z europejskiego centrum luteranizmu Bazylei, wraca Francis Walsingham, doradca, "szara eminancja" królowej, człowiek który z czasem w pełni kontrolował najważniejsze i najtajniejsze sprawy w państwie 1560 r. - Elżbieta I umacnia wpływy w katolickiej Szkocji, Traktat Edynburski - wycofanie francuskich garnizonów ze Szkocji 1560 r - hugenoci podejmują nieudaną próbę zamachu stanu, która miała być początkiem przewrotu protestanckiego - próba porwania króla i wszczęcie tumultów w kilku miastach (m.n. zniszczenie kościoła w Ruen); 1562 r. hugenoci finansowani przez Elżbietę I (plus pomoc wojskowa w liczbie kilka tys. żołnierzy) wzniecają rebelię,
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że partię ultrakatolicką, żeby powstrzymać Francję od wojny, książąt de Guise wspierała Hiszpania, tak od 1560 - pieniędzmi i ludźmi.
Coś ma konkretnie wynikać Pawlebochu z tej Twojej dość wybiórczej wycinanki, dość niekonkretnej niestety?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 8/03/2015, 18:51) Charakterystycznie bardzo mało w kwestii Nocy św. Bartłomieja Pawlebochu - to jakaś wyklejanka niestety trochę tendecyjna. Zrób lepszą. Ale i tak cieszę się że tylko "trochę".
QUOTE Zapomniałeś, że w tzw, międzyczasie w samej Francji doszło do kilku konfliktów, ktore zwyczajowo liczy sie jako 3 wojny religijne (hugenockie) - do 1570 r., No przecież jest na liście, rozpoczęta rebelią w 1567.
QUOTE nie pojawia się w twej wyklejance nie wiedzieć czemu rzeź w Wassy, do tej pory nie wiadomo, jak to wyglądało tak naprawdę, ale podpowiem z 1562 r.
Skoro "nie wiadomo" to co pisać? Wydaje się, że ów tumult w którym w sumie po obu stronach zginęło może 30 osób, urósł do rangi "rzezi" w protestanckich publikacjach ze Szwajcarii i potem też Anglii. Wydarzenie bez większego znaczenia. Zresztą rzeź katolików w Niemes też mogłem pominąć, zginęło prawdopodobnie ok. 100 katolików z czego większość to księżą i zakonnicy, bo o ile mi się z czymś innym nie myli tam była jakaś procesja z klerem na szpicy. Ogólnie ruszył szturm protestantów na kościoły i w Niderlandach i we Francji, podobny to tych wcześniejszych w Szwajcarii czy krajach niemieskich. W Francji nazywa się to pierwsza wojną hugenocką.
QUOTE Może Elżbietę I sobie podarujmy, poza tym, że i owszem Anglicy wspierali finansowo i ludźmi hugenotów, oraz tym, że sojusznikiem Francji w wojnie z Hiszpanią wg planów Colignego miała być Anglia.
I własnie dlatego nie można darować sobie Elżbiety I. Francuzi wspierali katolików w Anglii północnej i Szkocji, Anglicy (z różną intensynwością) wspierali rewolucje protestancką w Niderlandach i Francji. Były rózne etapy tej rywalizacji, ale często daje się uchwucić przyczyny. Np. pewne niespójności w późniejszych akcjach Anglii względem Niderlandów są np. wynikiem różnicy zdań między Elżbietą (pytanie za czyimi podszeptami?) której jakby się nie chciało, a Walsinghamem, który był za zdecydowanym i szerokim wsparciem kalwinów w Niderlandach.
QUOTE Z Niderlandami ma to jedynie ten związek, że wojna miała właśnie toczyć się m,in, w Niderlandach, o panowanie nad Niderlandami. Poza tym mam nadzieję, że wiesz, czym się różni obrazoburstwo od rzezi. Źródła mówią, że w czasie tych "aktów obrazoburstwa" dochodziło do morderstw. Przy czym w NIderlandach podobno ofiar było mniej, ale kościołów zniszczono więcej.
QUOTE CODE szerzenie sie ikonaklastyzmu
Nie może się szerzyć coś co nie istnieje. Istnieje takie pojęcie jak ikonoklazm, Czepiasz się. Poza tym termin 'ikonoklastyzm' jak najbardziej funkcjonuje choć fakt, w starszej literaturze.
QUOTE zdarzał się nie tylko w XVI w., takie zjawisko w historii chrześcijanstwa, bo niektórzy uważają, że obraz czy figura są zakazane przez Boga w 2 przykazaniu. Nikt im nie każe oddawac czci obrazom czy figurom. Ale niech nie niszczą innym. Chcesz tu o Leonie Izauryjczyku dyskutować?
QUOTE Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że partię ultrakatolicką, żeby powstrzymać Francję od wojny, książąt de Guise wspierała Hiszpania, tak od 1560 - pieniędzmi i ludźmi. Potwierdzam, rola Hiszpanii jest równie istotna. Pominąłem, bo słabiej znam te układanki.
QUOTE Coś ma konkretnie wynikać Pawlebochu z tej Twojej dość wybiórczej wycinanki, dość niekonkretnej niestety?
A lepsza była ta dotychczasowa, jednopunktowa?
pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE No przecież jest na liście, rozpoczęta rebelią w 1567.
Khem, w Twych wypiskach było coś takiego pod 1567 r.:
CODE 1567 r - kolejna rebelia hugenocka wsparta przez angielskie pieniadze i żołnierzy kalwińskiego Henryka z Nawarry, rzeź w Niemes, szerzenie sie ikonaklastyzmu, niszczenie kościołów, zabójstwa księzy i zakonników katolickich
Tyle tylko, że to nazywało się II wojną 1567-68, było wywołane z uwagi na zagrożenie hugenotów interwencją Hiszpanii i kolejną próbą uzyskania wpływu na Karola IX przez Ludwika Burbona Kondeusza, jednego z wodzów hugenockich, zarazem księcia krwi. Kondeusz usiłował porwać króla, podobnie jak wcześniej Franciszka II w Amboise w 1560. Rzeź, o której piszesz, odbyła się w Nîmes, ilość ofiar jest oceniana różnie 80-90 osób, natomiast charakterystycznie piszesz o Wassy, że niby:
CODE w sumie po obu stronach zginęło może 30 osób
w sumie między 20-70 ofiar śmiertelnych i ponad setka poranionych... Ze strony Gwizjuszy nikt nie zginął. Na francuskiej wiki jest podstawowa literatura, mozna nawet przeczytać sobie on-line przynajmniej jedno dość szczegółowe opracowanie wydarzeń. Oczywiście relacje się różnią, np. wojska Gwizjuszy miały zostać sprowokowane wyzwiskami i rzucaniem kamieni przez hugenotów.
Co do tego rozburzania kościołów i ofiar temu towarzyszących - cóż piszesz, że niby źródła pokazują, że temu towarzyszyły rzezie, pewnie jakieś morderstwa musiała być, ale też może zwrócę uwagę, że niejednokrotnie w toku reformacji we Francji, w Niderlandach, czy też gdziekolwiekindziej samo duchowieństwo z danego kościoła przekonane do idei reformacyjnych dokonywało ikonoklazmu, bywało widzisz różnie, Pawlebochu, a wpychanie na siłę Elżbiety, zapominanie o Filipie II, jakoś lekceważąco o ofiarach hugenockich, a już zgoła na odwrót o katolickich, nie będę się czepiał nazewnictwa miejscowego - coś tak tendencyjnie sobie piszesz. Zabawne w tym jest to, że propaganda królewska i katolicka nie motywowała Nocy św. Bartłomieja i późniejszych masakr hugenotów na prowincji zarządzonych na rozkaz ani ogólnym klimatem epoki, ani też rzezią w Nimes lub innych miejscach, gdzie na drugi świat wyprawiono katolików, tym bardziej obroną budynków kościelnych przez desakralizacją i zniszczeniem obrazów i rzeźb, tylko rzekomym spiskiem antykrólewskim. Tyle że znów, znamy akurat na tyle motywacje uczestników, że taka przyczyna odpada.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 9/03/2015, 2:50) natomiast charakterystycznie piszesz o Wassy, że niby: CODE w sumie po obu stronach zginęło może 30 osób
w sumie między 20-70 ofiar śmiertelnych i ponad setka poranionych... Ze strony Gwizjuszy nikt nie zginął. Na francuskiej wiki jest podstawowa literatura, mozna nawet przeczytać sobie on-line przynajmniej jedno dość szczegółowe opracowanie wydarzeń. Oczywiście relacje się różnią, np. wojska Gwizjuszy miały zostać sprowokowane wyzwiskami i rzucaniem kamieni przez hugenotów.
Piszę "że niby", bo odrzucam jako nieprzydatne w naukach historycznych, źródła pełniące rolę propagandową. Jakiś z tym problem? Dlatego też odrzucam wersję, że po stronie Gwizjuszy "nie było żadnych ofiar", niezależnie od tego co twierdza źródła pochochące od 'strony katolickiej', bo to też propaganda - "tak im dołożyliśmy, że kamień na kamieniu nie został, a nikt z naszych nie poległ". Umniejszanie własnych strat to codzienność w praktyce sztabowej.
QUOTE samo duchowieństwo z danego kościoła przekonane do idei reformacyjnych dokonywało ikonoklazmu,
No i co w związku z tym?
QUOTE bywało widzisz różnie, Pawlebochu, a wpychanie na siłę Elżbiety, zapominanie o Filipie II, jakoś lekceważąco o ofiarach hugenockich, a już zgoła na odwrót o katolickich, nie będę się czepiał nazewnictwa miejscowego
Ponieważ takie czepianie się to erystyka, prawda? A erystyki tu nie chcemy, prawda?
QUOTE Zabawne w tym jest to, że propaganda królewska i katolicka nie motywowała Nocy św. Bartłomieja i późniejszych masakr hugenotów
Dla mnie ani trochę nie zabawne. No i na podstawie propagandy nie będziemy chyba budować narracji historycznej, prawda? Z warsztaty historyka wynika wprost zupełnie cos innego, że historia toczy się właśnie inaczej niz twierdzi propaganda.
QUOTE budynków kościelnych przez desakralizacją i zniszczeniem obrazów i rzeźb, tylko rzekomym spiskiem antykrólewskim. Tyle że znów, znamy akurat na tyle motywacje uczestników, że taka przyczyna odpada.
Hahahaahaha, "znamy motywacje" Byłeś i pytałeś o "motywacje", dobre, dobre Motywacje w czasach rewolucyjnych są wieków takie same: pogonić/zabić tych przez których jest nam źle w życiu. A skąd wiadomo przez kogo jest nam źle? no przecież mówili o tym na/w ... (tu wpisać miejsce zmienne w zależnosci od epoki). "Rzekomy spisek antykrólewski"? no jasne, były wczesniej, były później, tylko akurat ten w N.św.B. był "rzekomy". Jakie jeszcze masz pomysły by "wybielać" (Copyright by szapur II) hugenotów? pzdr., PB
P.S. Acha. Wiem co to jest wikipedia, również wiem że jest wikipedia francuskojęzyczna czy angielskojęzyczna, więc nie obwieszczaj mi z miną Kolumba, że tam coś napisano
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Piszę "że niby", bo odrzucam jako nieprzydatne w naukach historycznych, źródła pełniące rolę propagandową. Jakiś z tym problem? Dlatego też odrzucam wersję, że po stronie Gwizjuszy "nie było żadnych ofiar", niezależnie od tego co twierdza źródła pochochące od 'strony katolickiej', bo to też propaganda - "tak im dołożyliśmy, że kamień na kamieniu nie został, a nikt z naszych nie poległ". Umniejszanie własnych strat to codzienność w praktyce sztabowej.
Przecież nie pokazujesz tekstów relacji z wydarzeń Wassy, na dodatek nie wiesz, jakiego typu źródła wchodzą w grę, mogę tylko napisać narazie, że trudno mówić o "sztabowych" relacjach. A tak przy okazji akurat te "sztabowe" z mojego doświadczenia archiwalnego w zakresie źródeł XVI-wiecznych - niestety niewielkie, ale z reguły nie fałszują liczby własnych poległych, bo w nich chodzi akurat o zapis rzeczywistych sił, którymi dysponujemy. Spór - zasadniczo tak naprawdę dotyczył tego, co spowodowało atak wojska Franciszka Gwizjusza na protestantów. Czy sami wojskowi rozpoczęli atak, widząc odbywające się nabożeństwo hugenotów, czy hugenoci wyzywali katolików i żołnierzy podczas mszy od "katolickich psów" i rzucali w ich czy kierunku kościoła kamienie, pechowo akurat żołnierze byli uzbrojeni i przybywało ich do Wassy coraz więcej...
CODE Hahahaahaha, "znamy motywacje" Byłeś i pytałeś o "motywacje", dobre, dobre Motywacje w czasach rewolucyjnych są wieków takie same: pogonić/zabić tych przez których jest nam źle w życiu. A skąd wiadomo przez kogo jest nam źle? no przecież mówili o tym na/w ... (tu wpisać miejsce zmienne w zależnosci od epoki). "Rzekomy spisek antykrólewski"? no jasne, były wczesniej, były później, tylko akurat ten w N.św.B. był "rzekomy". Jakie jeszcze masz pomysły by "wybielać" (Copyright by szapur II) hugenotów?
Akurat nawet po posku istnieje sporo literatury odnośnie Nocy św. Bartłomieja, pisanej z różnych punktów widzenia - od monarchicznych i ultrakonserwatywno-katolickich - zob. np. Jean Heritier, Katarzyna Medycejska, Warszawa 1988 (oryg. wyd. 1940) po raczej nieprzychylne katolikom w tonie książki Jana Baszkiewicza np. znów z marmurka "Henryk IV Wielki". Poza tym, cały problem, że pisząc o jakiś spiskach protestanckich typu "tumult w Amboise" po prostu nie zdajesz sobie sprawy bądź co gorsza nie chcesz sobie zdać sprawy ze szczegółów tego wydarzenia. Tylko "Spisek za pieniadze Elżbiety". Akurat to, że spisek hugenotów nie był rzeczywisty, tylko pozorny, na dodatek wymyślony post factum - wynika nie tylko z literatury, również ze zdrowego rozsądku - w tym momencie to Coligny miał decydujący wpływ na króla, akurat był ślub, który miał stanowić rękojmię zgody wyznaniowej i przestrzegania pokoju religijnego. Trudno byłoby hugenotom obalać króla i rząd, który sami zdominowali, który spełniał ich postulaty, czyli m.in. wojnę z Hiszpanią.
Ps.
CODE Chcesz tu o Leonie Izauryjczyku dyskutować?
Jakoś w przeciwieństwie do Ciebie Pawlebochu nie mam tendencji do wstawiania na siłę innych tematów
Ten post był edytowany przez szapur II: 10/03/2015, 2:28
|
|
|
|
|
|
|
KubuSiaczek
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 86.440 |
|
|
|
Jakub Studzinski |
|
|
|
|
Noc św. Bartłomieja odbyła się w nocy z 23 na 24 sierpnia 1572 roku - w wyniku tej nocy zginęło ok. 20000 hugenotów (inaczej protestantów), zamordowanych przez katolików.
18 sierpnia 1572 roku odbył się ślub pomiędzy królem Nawarry, Henrykiem IV Burbonem, a księżniczką francuską, Małgorzatą de Valois (Walezjuszką), zainicjowany przez regentkę Francji, królową Katarzynę Medycejską. Medycejska chciała wprowadzić w swoim państwie pokój religijny właśnie poprzez małżeństwo kuzyna Henryka, który był protestantem ze swoją córką, księżniczkę katolicką Małgorzatę.
Podobno, gdy Małgorzata dowiedziała się od swej matki, że ma wydana za mąż za protestanckiego władcę Nawarry, załamała się bardzo, w ogóle tego ślubu nie chciała. Uważała, iż hugenoci są to psy, potępieńcy, a ona katoliczka - miałaby za hugenota wyjść. Dla niej to było nieszczęście. Ale Katarzyna uknuła plan, iż Henryk właśnie pod wpływem Małgorzaty miał przejść na wyznanie katolickie.
Po ślubie Małgorzaty z Henrykiem, w 23 sierpnia, król Karol IX za namową swej matki, wydał rozkaz zamordowania kilkunastu hugenotów, którzy podobno spiskowali w życie króla. Zginąć mieli tylko Ci wodzowie, najważniejsi przedstawiciele, lecz katolicy z zimną krwią mordowali hugenotów w całym Paryżu.
To zabójstwo rozeszło na całą Francję, czego Katarzyna nie zdołała temu zapobiec.
Małgorzata, jako królowa Nawarry, wychowywana w wierze katolickiej, wiedziała, iż jako żona musi być całkowicie posłuszna i oddana mężowi - ostrzegła w samą porę Henryka, by wraz z najbliższymi przyjaciółmi zdołali uciec z Paryża, co im się udało. Ci panowie uszli z życiem.
Katolicy, podczas mordu, na znak swej katolickiej prawowierności, trzymali czerwone opaski, co świadczą o ich katolickiej prawowierności, zazwyczaj uchodzili z życiem.
Henryk Burbon po tej koszmarnej nocy, porzucił wiarę katolicką, oraz rodzinę Walezjuszów. Otaczał się protestantami, i nawoływał swą katolicką małżonkę do stawiania przy jego boku, co na to nie zgadzała się Katarzyna. W końcu w roku 1575 powróciła do Nawarry, gdzie prowadziła wraz z mężem skandaliczne życie, otaczali się kochankami, i często się kłócili.
Królowa Małgorzata powróciła do Francji w 1588, i pozostała tam do końca życia. Nigdy więcej do Nawarry nie wróciła. Została wraz z mężem królową Francji po śmierci swojego brata, Henryka III w roku 1589. Przez 10 lat pozostawała uwięziona w twierdzy Usson, otoczona luksusem. W roku 1599 dała zgodę Henrykowi na rozwód, gdyż Henryk usilnie pragnął posiadać potomka, który byłby jego następcą. Zmarła w roku 1615 w Paryżu, otoczona coraz większym splendorem, oraz poważaniem.
Królowa Katarzyna Medycejska, i jej ukochany syn, nowy król Henryk III Walezy (zasiadł na tronie Francji w roku 1574) zmarli w 1589 roku. Matka z powodu raka, syn z powodu zabójstwa w toalecie przez fanatyka.
Henryk IV ożenił się z daleką krewną Katarzyny, Marią Medycejską, która urodziła mu przyszłego króla Ludwika XIII. Został zamordowany podczas przejazdu karetą ulicą Saint-Honore w Paryżu, w roku 1610 przez fanatycznego katolika (Henryk IV oficjalnie był katolikiem, lecz sympatyzował się bardzo z hugenotami). Wraz z jego śmiercią Francja znów pogrążyła się w religijnym zamieszaniu, a jego potomkowie, Burbonowie, utrzymali władzę aż do obalenia dynastii w roku 1793.
|
|
|
|
|
|
|
|
wow A ja całe życie czytałem że Henryk Nawarski uratował w gabinecie króla Karola IX, potem został zmuszony do przejścia na katolicyzm i zanim w 1576 uciekł do Bearn musiał przebywać na dworze królewskim a nawet uczestniczyć w oblężeniu protestanckiej La Rochelle
Najbardziej mnie jednak zdumiewa to religijne zamieszanie po śmierci Henryka IV bo od tego wydarzenia do kampanii de Luynesa minęło trochę czasu
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|