Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna pancerna na froncie wschodnim Robert Forczyk, t. I 1941-42, t. II 1943-45
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 2/04/2020, 13:13 Quote Post

QUOTE(mielec @ 30/03/2020, 13:42)
Zachęcony pierwszym tomem, stojącym na wysokim poziomie, ekspresowo po ukazaniu się nabyłem tom drugi. Wydatek 40 zł (z przesyłką) przy obecnych cenach książek można potraktować jako prawdziwą promocją. Oczywiście pierwszą kwestią na jaką zwróciłem uwagę był spis treści. I tu przestrzegam czytelników. Tytuł książki jest daleko mylący. W drugim tomie Forczyk opisuje przede wszystkim działania w roku 1943, zwłaszcza w okresie zimowo-letnim. Ta część książki trzyma poziom tomu pierwszego. Jednak już wydarzenia jesienne roku 1943 są opisane stosunkowo pobieżnie, pomimo przecież ogromnej ilości bitew. Kiedy zbliża się listopad i grudzień mamy już tylko ogólniki. Ale to dopiero początek bowiem rok 1944 jest potraktowany już zupełnie po macoszemu. Mamy minimalistyczne opisy działań od stycznia do sierpnia, które zajmują całe 60 stron, w tym znajdują się Operacja Bagration i bitwy na Ukrainie. Co więcej książka wbrew tytułowi kończy się we wrześniu 1944 roku (!) Okres wrzesień 1944-kwiecień 1945 został zupełnie pominięty.
Reasumując książka warta jest swej ceny zwłaszcza dla pasjonatów bitew roku 1943. Jeżeli ktoś liczy na obszerne opisy bitew roku 1944 (które są w polskiej literaturze słabo opisane) będzie mocno zawiedziony. Z pewnością tytuł książki jest nieadekwatny do zawartej treści.
*


A to książka jest już do nabycia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mielec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 94.513

piotr matuszkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 2/04/2020, 13:37 Quote Post

Tak można już zamówić przez księgarnię internetową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 4/08/2020, 17:39 Quote Post

Kilka słów po lekturze tomu 2

Ponownie rozpoczynamy osobistym wspomnieniem autora. I o dziwo, bardzo negatywnym jeżeli chodzi o jego przełożonych. Choć być może chcąc przybliżyć okoliczności walk w których pojedyncze załogi czołgów mogły wybijać całe plutony swych adwersarzy wykorzystując okoliczności oraz słabe dowodzenie przeciwnika trochę podkoloryzował? A może zupełnie nie i w każdej armii są tacy którzy owszem, nauczą się ale kosztem setek litrów krwi swych podkomendnych. Kolejne wspomnienie już dużo dalej to, jak sam pisze, traumatyczne przeżycie dla każdego czołgisty czyli brak zaopatrzenia w paliwo i pozostawianie na drodze pochodu kolejnych czołgów z załogami zdanymi na siebie. Zimowa sceneria skojarzyła mu się z losem czołgistów Popowa w lutym 1943. Wracajmy do książki. Moje zdziwienie wzbudziła cytowana wypowiedź Guderiana o dywizjach pancernych WH z czterema batalionami pancernymi na wiosnę 1943. Pochodzi z Wspomnienia żołnierza i choć posiadam inne wydanie niż użyte przez tłumacza odnalazłem cytowany fragment i rzeczywiście - tak napisał. Trochę generał popłynął w tym fragmencie bo jakoś nie kojarzę by którakolwiek dywizja pancerna w WH czy dywizja grenadierów pancernych w SS miała wówczas dwa pułki pancerne. Autor porównując siły stron przed zmaganiami w 1943 m.in. znakomicie porównał system szkoleniowy. I mimo systematycznego obniżania z wielu powodów (brak czasu, paliwa etc) - system niemiecki stawia wyżej do końca (choćby nacisk na wymienność funkcji w załogach, o wyposażeniu poligonów także jest). W porównaniu z tomem I jest dużo więcej o lend-lease i jego wpływie na mobilność związków zmechanizowanych ACz. Niestety, jak już było wspomniane w temacie, tytuł trochę myli. Jeżeli rok 1943 jest naprawdę dobrze opisany to 1944 a szczególnie 1945 rozczarowuje. Osobiście odbieram to tak, że po utracie rumuńskich pól naftowych oraz bombardowaniach przemysłu petrochemicznego i syntetycznego autor uznał iż nawet operacje na Węgrzech były tylko łabędzim śpiewem niemieckich wojsk pancernych więc mówiąc brutalnie - szkoda dla nich większej uwagi. Podczas czytania kolejnych stron autor nie potrafił ukryć swego stosunku do pewnego brytyjskiego marszałka. Krytykując gen. Popowa napisał: zresztą nawet kiedy był trzeźwy, nie nadawał się do dowodzenia armią pancerną, ponieważ miał linearne, zaprogramowane z góry podejście do prowadzenia wojny, podobne do tego, które reprezentował Bernard Montgomery. Francuzom także się dostało: "francuski styl" czyli jakoś się uda. Ach ci dyplomaci jankesi wink.gif I w tym tomie mamy bezpośrednie relacje choć także nieliczne (jedynie zimowe kontruderzenie Mansteina wspominam na plus pod tym względem). Kursk - Forczyk broni słabe wyniki w fazie ofensywnej 9 Armii Modela -> "Dla Modela utrzymanie Orła było ważniejsze niż zdobycie Kurska". Świadome oszczędzanie dywizji pancernych było najważniejsze wobec zagrożenia które stwarzały Front Zachodni i Briański. Ciekawostką jest dla mnie sprawcza rola Chruszczowa na sposób w jaki interweniowała 5 Armia Pancerna Gwardii wbrew opiniom Watutina i Wasilewskiego.
Ok, przejdźmy do utyskiwań Gajusza Mariusza: jeżeli nazywanie armat dywizyjnych ZiS-3 przeciwpancernymi jest może tylko trochę naciągane to określanie ZiS-22 i GAZ-60 transporterami gąsienicowymi to już spore nadużycie. Trudno mi zgodzić się z tezą autora, że wbrew pozorom produkcja pancernych wozów bojowych pod względem ilości w ZSRR miała swój szczyt w 1943, ponieważ produkcja IS-2 czy T-34/85 była mniejsza ilościowo niż wcześniejszych, lżejszych modeli. Tak, jeżeli chodzi o czołgi, lecz dodając działa pancerne i samobieżne (a te jak najbardziej należą do kategorii: pancerne wozy bojowe) rok 1943 nie był tym szczytowym. W styczniu 1943 w węgierskiej 1DPanc Forczyk umiejscawia Pz.Kpfw IVH które ponoć mają krótkie haubice 75mm. Jednostka, opis a tym bardziej kalendarz wyklucza wersję H. W tomie I mieliśmy 1DPanc im Tadeusza Kościuszki. W tym tomie gdy pojawia się Grossdeutschland z uniesieniem brwi czytam - SS-Division. Na szczęście spotykana wielokrotnie na późniejszych stronach należy już do WH. Mapki - jest ich bodaj 10, lecz ich schematyczność i mała ilość w porównaniu z ilością opisanych operacji manewrowych budzi niedosyt. Np. czemu, gdy autor tyle uwagi poświęca bitwom nad Miusem (17 VII- 2 VIII 43) nie podkreśla ich wagi choć jedną mapką? Nie wiedzieć czemu Ferdinandy organizacyjnie umiejscawiane są w dywizjonach. Nashorny także występują zamiennie w batalionach/dywizjonach. Dyskusyjnym jest dla mnie pogląd autora iż atak 8 lipca 1943 Schlachtgeschwader 1 na 2 Korpus Pancerny Gwardii jest historycznym, pierwszym w historii wydarzeniem gdy samoloty samodzielnie rozbiły jednostkę pancerną. Rozbiły, nie zniszczyły. Czyż kilka takich przykładów nie było latem 1941? Autor mylnie widzi niemiecką organizacje wewnętrzną w dywizyjnych batalionach pancernych gdy występowały w nich w zastępstwie czołgów - StuG-i III. To dalej były kompanie, a nie baterie. Latem 1944 w składzie Hermann Göring miało być m.in. 31 dział szturmowych Jagdpanther IV. Owszem, 31 ale niszczycieli czołgów Jagdpanzer IV. Cyfrówki - haubice 160mm w dywizjach pancernych, 6 Armia w chwili okrążenia miała mieć 20.100 ludzi. Ponownie przy Stalingradzie - 6 metrów sześciennych paliwa to 30 000 litrów. 5 lipca 1943 Totenkopf miała uszkodzić na minach swych 10 tygrysów z posiadanych... 35. W styczniu 1944 30 Korpus Pancerny ze składu 5 Gwardyjskiej Armii Pancernej przemienia się raptem ze zdania na zdanie w 20 Korpus Pancerny. Hohenstaufen okazuje się być 22. SS-Panzer-Division. Nie wiem zupełnie skąd niby latem 1944 Panzer-Division Feldherrnhalle miałaby posiadać 200 PzKpfw IV. Zresztą ta dywizja latem 1944 w Grupie Armii Środek? Kolejna wpadka liczbowa to znowu podsumowanie potencjału tej ostatniej przed "Bagrationem". Jak już autor widzi tu tak hojnie wyposażoną dywizję to niby czemu łącznie było (prócz dział szturmowych i niszczycieli czołgów) tylko 11 czołgów? Podczas wspomnianej operacji Armii Czerwonej w każdym z czterech pułków czołgów ciężkich było jakoby po 80 IS-2. Oczywiście łatwiej punktować tego typu wpadki niż chwalić całe dziesiątki stron dobrego materiału. Owszem. Jednak gdy kilkaset stron jest zapełnionych rzetelnymi danymi takie rodzynki tym bardziej wołają podczas korekty i redakcji tekstu. I niestety w nim pozostają.

Podsumowując - pierwszą uwagą to mylący tytuł jeżeli chodzi o daty. Niemalże ledwie wspomnienie o drugim półroczu 1944 i skrót skrótów 1945 nie usprawiedliwia użycia w tytule tomu 2 daty po myślniku. Według mnie po dokładnym omówieniu lat 1941, 1942 i 1943 kolejne zostały jakby pośpiesznie dopisane. Choć nie zawsze zgadzałem się z wnioskami autora jednak koniec końców jeżeli chodzi o pierwsze dwa i pół roku konfliktu sowiecko-niemieckiego otrzymałem to czego oczekiwałem. Treściwe załączniki dopełniają pozytywy obu książek. Po namyśle daję obu tomom jako łączną ocenę mocną 4 w skali 1-6. I jeszcze jedno. Wydawnictwo potrafi wstrzelić się w gust takiego jak ja czytelnika co jakiś czas dodając klimatyczną i tematyczną zakładkę do takich pozycji. Aż szkoda ich używać cool.gif

PS Dla ciekawych spis treści T2
https://stara-szuflada.pl/Wojna-pancerna-na...ony-walec-p6301
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Przemo_74
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 565
Nr użytkownika: 42.210

Przemyslaw Raczkowski
Zawód: prawnik
 
 
post 5/08/2020, 17:28 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 4/08/2020, 17:39)
Moje zdziwienie wzbudziła cytowana wypowiedź Guderiana o dywizjach pancernych WH z czterema batalionami pancernymi na wiosnę 1943. Pochodzi z Wspomnienia żołnierza i choć posiadam inne wydanie niż użyte przez tłumacza odnalazłem cytowany fragment i rzeczywiście - tak napisał. Trochę generał popłynął w tym fragmencie bo jakoś nie kojarzę by którakolwiek dywizja pancerna w WH czy dywizja grenadierów pancernych w SS miała wówczas dwa pułki pancerne.


Ale to był postulat H. Guderiana, aby przywrócić organizację D.Pancernej do tej z kampanii 1939/1940 z 2 Pz. Rgt., a nie opis stanu faktycznego.

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 4/08/2020, 17:39)
W tomie I mieliśmy 1DPanc im Tadeusza Kościuszki. W tym tomie gdy pojawia się Grossdeutschland z uniesieniem brwi czytam - SS-Division.


Pytanie, czy to błędy autora czy tłumacza.

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 4/08/2020, 17:39)
Nie wiem zupełnie skąd niby latem 1944 Panzer-Division Feldherrnhalle miałaby posiadać 200 PzKpfw IV. Zresztą ta dywizja latem 1944 w Grupie Armii Środek? Kolejna wpadka liczbowa to znowu podsumowanie potencjału tej ostatniej przed "Bagrationem". Jak już autor widzi tu tak hojnie wyposażoną dywizję to niby czemu łącznie było (prócz dział szturmowych i niszczycieli czołgów) tylko 11 czołgów?


Panzer-Division Feldherrnhalle powstała w październiku 1944 roku. Natomiast w odwodzie GA Środek była Pz.Gr. Div. Feldherrnhalle (powstała w 1943 roku z przekształcenia 60 Pz.Gr. Div) - rozbita/zniszczona w okolicach Mińska (odtworzono w sierpniu/wrześniu. W jej składzie był batalion pancerny - w grudniu 1943 roku jego skład ustalono na 2 kompanie Pz.-IV i 2 kompanie Stug - faktyczny stan wynosił wtedy 17 Pz.IV (lg), 42 Stug i 3 PzbfWg.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 5/08/2020, 17:51 Quote Post

Mam wersję angielską na Kindle to rzucę okiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 5/08/2020, 20:19 Quote Post

QUOTE(Przemo_74 @ 5/08/2020, 18:28)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 4/08/2020, 17:39)
Moje zdziwienie wzbudziła cytowana wypowiedź Guderiana o dywizjach pancernych WH z czterema batalionami pancernymi na wiosnę 1943. Pochodzi z Wspomnienia żołnierza i choć posiadam inne wydanie niż użyte przez tłumacza odnalazłem cytowany fragment i rzeczywiście - tak napisał. Trochę generał popłynął w tym fragmencie bo jakoś nie kojarzę by którakolwiek dywizja pancerna w WH czy dywizja grenadierów pancernych w SS miała wówczas dwa pułki pancerne.


Ale to był postulat H. Guderiana, aby przywrócić organizację D.Pancernej do tej z kampanii 1939/1940 z 2 Pz. Rgt., a nie opis stanu faktycznego.

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 4/08/2020, 17:39)
W tomie I mieliśmy 1DPanc im Tadeusza Kościuszki. W tym tomie gdy pojawia się Grossdeutschland z uniesieniem brwi czytam - SS-Division.


Pytanie, czy to błędy autora czy tłumacza.

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 4/08/2020, 17:39)
Nie wiem zupełnie skąd niby latem 1944 Panzer-Division Feldherrnhalle miałaby posiadać 200 PzKpfw IV. Zresztą ta dywizja latem 1944 w Grupie Armii Środek? Kolejna wpadka liczbowa to znowu podsumowanie potencjału tej ostatniej przed "Bagrationem". Jak już autor widzi tu tak hojnie wyposażoną dywizję to niby czemu łącznie było (prócz dział szturmowych i niszczycieli czołgów) tylko 11 czołgów?


Panzer-Division Feldherrnhalle powstała w październiku 1944 roku. Natomiast w odwodzie GA Środek była Pz.Gr. Div. Feldherrnhalle (powstała w 1943 roku z przekształcenia 60 Pz.Gr. Div) - rozbita/zniszczona w okolicach Mińska (odtworzono w sierpniu/wrześniu. W jej składzie był batalion pancerny - w grudniu 1943 roku jego skład ustalono na 2 kompanie Pz.-IV i 2 kompanie Stug - faktyczny stan wynosił wtedy 17 Pz.IV (lg), 42 Stug i 3 PzbfWg.
*



Ad 1 - Przejrzałem moje wydanie (1991, tł. używa z 1958) i po spokojnym przeczytaniu kilku stron wokół wypowiedzi wskazanej przez Roberta Forczyka - przyznaję - masz rację. Lecz, niestety, pozostaję przy opinii - popłynął. Rzadko można było uzupełnić oba bataliony (bez kilku miesięcy np we Francji - bo na dobrą sprawę - oba dla dywizji na froncie? - nigdy), cztery bataliony w Panzer Division na tym etapie IIwś to Sci-Fi oderwane od rzeczywistości. Chyba że miał zamiar zmniejszyć ich liczbę (dywizji) o połowę, ale nic mi o tym nie wiadomo.

Ad 2 - To zawsze jest dylemat nad którym boleję przy każdej lekturze (w języku ojczystym) autora z obczyzny dry.gif

Ad 3 - Dlatego zaznaczam, ani Panzer Division ani dwie setki PzKpfw IV. Nie latem 1944 (to ostanie nigdy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.878
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/08/2020, 22:01 Quote Post

Hmm, spojrzałem sobie na spis treści i w sumie nie wiem czy się cieszyć, czy nie.
O 44 malutko, o 45 tak naprawdę tylko wspomniane. Z drugiej strony dzięki temu za to o 43 obszernie i dokładnie.
Z drobniejszych rzeczy faktycznie szkoda, że nie ma mapy walk nad Miusem. One często przewijają sie w opisach działań na wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Przemo_74
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 565
Nr użytkownika: 42.210

Przemyslaw Raczkowski
Zawód: prawnik
 
 
post 6/08/2020, 18:15 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 5/08/2020, 20:19)

Ad 1 - Przejrzałem moje wydanie (1991, tł. używa z 1958) i po spokojnym przeczytaniu kilku stron wokół wypowiedzi wskazanej przez Roberta Forczyka - przyznaję - masz rację. Lecz, niestety, pozostaję przy opinii - popłynął. Rzadko można było uzupełnić oba bataliony (bez kilku miesięcy np we Francji - bo na dobrą sprawę - oba dla dywizji na froncie? - nigdy), cztery bataliony w Panzer Division na tym etapie IIwś to Sci-Fi oderwane od rzeczywistości. Chyba że miał zamiar zmniejszyć ich liczbę (dywizji) o połowę, ale nic mi o tym nie wiadomo.



Jak patrzę na wywód Guderiana to on przecież chciał mieć mniej ale silnych dywizji - cyt. (str 233 też wyd. z 1991): "Chodzi więc o to, aby niezwłocznie, z pominięciem wszelkich względów partykularnych, stworzyć dywizje pancerne o pełnej zdolności bojowej, przy czym lepiej zadowolić się mniejszą liczba silnych dywizji, niż mieć ich więcej ale niedostatecznie uzbrojonych.". Czy miał racje w realiach ad 1943 roku to inna sprawa, no ale Forczyk (którego książki nie mam) może się podzielać ten pogląd. OIDP to gen. Skibiński w swojej książce o wojskach pancernych też wyrażał pogląd, iż zmniejszanie liczby batalionów pancernych w niemieckich dywizjach nie wynikało z tego, iz dywizja o mniejszej liczbie batalionów jest bardziej optymalna, a z tego, ze zbyt mala liczba czołgów przy chęci utrzymania większej liczby dywizji wymusiła zmniejszenie liczby bat. z 4 do 3 a następnie 2.

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 5/08/2020, 20:19)
Ad 2 - To zawsze jest dylemat nad którym boleję przy każdej lekturze (w języku ojczystym) autora z obczyzny  dry.gif

Ad 3 - Dlatego zaznaczam, ani Panzer Division ani dwie setki PzKpfw IV. Nie latem 1944 (to ostanie nigdy).


No i znów pytanie czy tu Forczyk sie pomylił określając dywizję Feldherrnhalle z lata 1944 mianem Panzer Division, czy tłumacz się pomylił i przetłumaczył Pz.Gr.Div. na dywizje pancerną.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 6/08/2020, 21:03 Quote Post

QUOTE(Przemo_74 @ 6/08/2020, 19:15)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 5/08/2020, 20:19)

Ad 1 - Przejrzałem moje wydanie (1991, tł. używa z 1958) i po spokojnym przeczytaniu kilku stron wokół wypowiedzi wskazanej przez Roberta Forczyka - przyznaję - masz rację. Lecz, niestety, pozostaję przy opinii - popłynął. Rzadko można było uzupełnić oba bataliony (bez kilku miesięcy np we Francji - bo na dobrą sprawę - oba dla dywizji na froncie? - nigdy), cztery bataliony w Panzer Division na tym etapie IIwś to Sci-Fi oderwane od rzeczywistości. Chyba że miał zamiar zmniejszyć ich liczbę (dywizji) o połowę, ale nic mi o tym nie wiadomo.

Jak patrzę na wywód Guderiana to on przecież chciał mieć mniej ale silnych dywizji - cyt. (str 233 też wyd. z 1991): "Chodzi więc o to, aby niezwłocznie, z pominięciem wszelkich względów partykularnych, stworzyć dywizje pancerne o pełnej zdolności bojowej, przy czym lepiej zadowolić się mniejszą liczba silnych dywizji, niż mieć ich więcej ale niedostatecznie uzbrojonych.". Czy miał racje w realiach ad 1943 roku to inna sprawa, no ale Forczyk (którego książki nie mam) może się podzielać ten pogląd. OIDP to gen. Skibiński w swojej książce o wojskach pancernych też wyrażał pogląd, iż zmniejszanie liczby batalionów pancernych w niemieckich dywizjach nie wynikało z tego, iz dywizja o mniejszej liczbie batalionów jest bardziej optymalna, a z tego, ze zbyt mala liczba czołgów przy chęci utrzymania większej liczby dywizji wymusiła zmniejszenie liczby bat. z 4 do 3 a następnie 2.


Jeszcze raz spojrzałem i faktycznie tak napisał. Tylko ze słowo mniej jest bardzo płynne. Na pewno dobrze radził zaprzestania tworzenia wciąż nowych dywizji. Szkoda że jak sam tam pisze nie pozostały szkice organizacyjne takiej dywizji. Czy nastąpiłby powrót do jednego pułku tym razem już grenadierów panc?

Skibiński. Niemcy faktycznie podwoili liczbę dywizji pancernych właśnie kosztem pułku pancernego w ich składzie. Mniemam że sam najlepiej zauważył (na przykładzie 1DPanc) iż Brytyjczycy poszli dokładnie tą samą drogą (mniej pułków a więc w praktyce batalionów panc., więcej piechoty), choć w 1944 bynajmniej nie ze względu na dostępną małą ilość czołgów nie wrócili do poprzedniego balansu. Pytanie - dlaczego? -> post DT Z piątku, 10 sierpnia 2007, 19:23
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=110&t=949
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Przemo_74
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 565
Nr użytkownika: 42.210

Przemyslaw Raczkowski
Zawód: prawnik
 
 
post 6/08/2020, 21:31 Quote Post

Jak zapamiętałem wywód Skibińskiego to twierdził on, iż Brytyjczycy wzorowali się na Niemcach zmniejszając liczbę batalionów pancernych w dywizji, ale jego zdaniem wynikało to właśnie z niezrozumienia, że Niemcy zmniejszyli liczbę batalionów czołgów nie dlatego, że było to optymalne rozwiązanie, ale wynikało to z braku odpowiedniej liczby czołgów.
Inna rzecz, że u Brytyjczyków ten balans polegał na tym, że w dywizji były 4 bat. panc. i 4 piechoty. No i Brytyjczycy mieli liczne (w Normandii ostatecznie 8) samodzielne brygady czołgów (a w każdej liczba czołgów i to faktyczna a nie tylko etatowa) była wyższa niż w niemieckiej dywizji wz. 43 czy wz. 44.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/09/2020, 10:39 Quote Post

Czytałem Forczyka w EN i kawałków o DPanc Kościuszki w 1942 nie znalazłem...

Zaś co do zmian u Brytyjczyków to Skibiński chyba się trochę myli - choć z drugiej strony mieli oni niejako odwrotny problem od Niemców: dość wozów, ale gorzej z kadrą do piechoty.

Guderian też trochę jednak fantazjuje. Zmiana przeprowadzona przed Barbarossą, owszem rozwadniała nieco PzD, ale potrzeby frontu wschodniego też były trochę inne. Jeśli trzeba łatać dziury to lepiej mieć do tego więcej jednostek niż przymusowo np. dzielić dywizję na pół albo w ogóle jej nie mieć. Inna sprawa, że to rozwodnienie jest dyskusyjne - Niemcy w Barbarossie mieli już więcej czołgów średnich w dywizjach a jednak decyduje liczba luf a nie tylko gąsienic.

Ten post był edytowany przez Delwin: 2/09/2020, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtekem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.279

wojciech m.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2020, 14:49 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 2/09/2020, 10:39)
Czytałem Forczyka w EN i kawałków o DPanc Kościuszki w 1942 nie znalazłem...

Zaś co do zmian u Brytyjczyków to Skibiński chyba się trochę myli - choć z drugiej strony mieli oni niejako odwrotny problem od Niemców: dość wozów, ale gorzej z kadrą do piechoty.

Guderian też trochę jednak fantazjuje. Zmiana przeprowadzona przed Barbarossą, owszem rozwadniała nieco PzD, ale potrzeby frontu wschodniego też były trochę inne. Jeśli trzeba łatać dziury to lepiej mieć do tego więcej jednostek niż przymusowo np. dzielić dywizję na pół albo w ogóle jej nie mieć. Inna sprawa, że to rozwodnienie jest dyskusyjne - Niemcy w Barbarossie mieli już więcej czołgów średnich w dywizjach a jednak decyduje liczba luf a nie tylko gąsienic.
*




Jeśli "w EN" oznacza wersję angielską, to nie miałeś szans tego znaleźć.
Nieszczęsny przymiotnik pojawił się w przypisie tłumacza do przypisu o losach gen. Gordowa, a sam przypis (tłumacza) jest OK.
Przy okazji, czy w wersji angielskiej (jeśli "w EN" oznacza wersję angielską wink.gif) też wystąpiło dość dużo "cyfrówek"?

Pozdrawiam
Wojtek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.878
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/11/2020, 16:17 Quote Post

QUOTE(wojtekem @ 6/11/2020, 15:49)
QUOTE(Delwin @ 2/09/2020, 10:39)
Czytałem Forczyka w EN i kawałków o DPanc Kościuszki w 1942 nie znalazłem...
*


Jeśli "w EN" oznacza wersję angielską, to nie miałeś szans tego znaleźć.
Nieszczęsny przymiotnik pojawił się w przypisie tłumacza do przypisu o losach gen. Gordowa, a sam przypis (tłumacza) jest OK.
*


Zajrzałem sobie i ten błąd jest o tyle dziwny, że nazwa nie została odmieniona zgodnie z brzmieniem zdania. Także nie zdziwiłbym się, gdyby to po prostu był objaw komputerowej autokorekty, który nie został potem wychwycony przez korektę ludzką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wojtekem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.279

wojciech m.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/03/2021, 13:58 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 6/11/2020, 16:17)
QUOTE(wojtekem @ 6/11/2020, 15:49)
QUOTE(Delwin @ 2/09/2020, 10:39)
Czytałem Forczyka w EN i kawałków o DPanc Kościuszki w 1942 nie znalazłem...
*


Jeśli "w EN" oznacza wersję angielską, to nie miałeś szans tego znaleźć.
Nieszczęsny przymiotnik pojawił się w przypisie tłumacza do przypisu o losach gen. Gordowa, a sam przypis (tłumacza) jest OK.
*


Zajrzałem sobie i ten błąd jest o tyle dziwny, że nazwa nie została odmieniona zgodnie z brzmieniem zdania. Także nie zdziwiłbym się, gdyby to po prostu był objaw komputerowej autokorekty, który nie został potem wychwycony przez korektę ludzką.
*



Do niedawna bardziej skłonny byłbym uznać, że tłumacz zafiksował się na „pancerności”, w końcu w książce niemal nie występują inne rodzaje wojsk. Jednak dosłownie na dniach przekonałem się, że może to być fragment szerszego zjawiska. Otóż z lektury Wielkiej Księgi Piechoty Polskiej można się dowiedzieć, że w XX-leciu międzywojennym w WP istniały 2 wielkie jednostki pancerne – w tomie o 29 DP można znaleźć 17 Wielkopolską Dywizję Pacnerną (w bonusie drobna literówka), a w tomie o Batalionie Stołecznym podano, że 40 Pułk Piechoty Strzelców Lwowskich wchodził w skład 5 Dywzji Pancernej.

Pozdrawiam
Wojtek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej