|
|
Wojna Północna, 1700-1721
|
|
|
|
QUOTE Bardzo ciekawą teorię przyczyn upadku wojskowości Rzeczpospolitej w okresie Wojny Pólnocnej przedstawia K. Górski w "Historii jazdy polskiej". Twierdzi, że upadek wojskowości rozpoczął się od rozkładu husarii. Okazało się, że w ostatnim ćwierćwieczu XVII w nie była ona w stanie samodzielnie wykonywac zadań jakie zasadniczo przed nią stawiano, łamanie szyków przeciwnika. Zadania te wykonywała już z reguły w asekuracji chorągwi pancernych. Ba w kamapnii 1689 hetman Jabłonowski odebrał husarii kopie a w zamian nakazał uzywanie broni palnej. Przeciez nie odebrano kopi definitywnie, a na okres walk z Tatarami. Jabłonowski starał się połaczyć ogień z ruchliwością i jak pokazuja sukcesy szwedzkiej kawalerii doby Potopu było to założenie słuszne. A co do asekuracji jazdy kozacko-pancernej: zważ, że walczono w tym okresie głównie z ruchliwymi Tatarami, a na nich skuteczna była przede wszystkim duża siła ognia, którą zapewniały choragwie pancerne. Ponadto w czasach najwiekszych triumfów husarii ( Kircholm, Kłuszyn) jazda ta była dominujaca (osiągała wg. Wimmera ok 80% stanu), wiec nic dziwnego, że husaria walczyła sama. Wystarczy wspomnieć, że Żółkiewski z husarią nie był w stanie poradzić sobie z Tatarami. Dopiero uniwersalizacja chorągwi husarskich (patrole, zagony, działania mobilne) dokonana za sprawą kadry oficerskiej hetmana Koniecpolskiego zmieniły sytuacje (Martynów) A np. to brak wsparcia chorągwi pancernych w bitwie pod Warszawą spowodował załamanie się wspaniałej, rozstrzygajacej niemal na naszą korzyśc, szarży husarii pod Pałubińskim.
Proporcje osiągnięte w czasach Sobieskiego (1/5 stanu) były najwłaściwsze i naturalnie za przełamujacą husarią szły obficie uzbrojone w broń palna i ruchliwe lzejsze jednostki. I tak powinno być zawsze, a tego zabrakło min. pod Kliszowem.
QUOTE Husarze co dawniej było to nie do pomyslenia zaczęto uzywać do takich zadań jak : zwiad, eskortowanie i pełnienie straży. Świadczy to znacznym upadku ducha wśród wojska. No tak, ale litewską, zwyczajowo nieco lżej uzbrojoną husarię własciwie od samego początku używano do zadań które wymieniasz ( w przeciwieństwie do koronnej).Przyczyn kryzysu, który przecież w jeszcze większym stopniu dotknął kawalerie litewską, upatrywał bym jednak gdzie indziej.Ponadto i dobrze zdycyplinowane chorągwie husarskie koronne były w stanie pełnic służbę garnizonową, czy też walczyć w szyku pieszym. Tak było pod Smoleńskiem czy pod Żółtymi Wodami.
QUOTE Jeżeli takie rzeczy działy się wśród elitarnych jednostek, których szeregi zasilały najbogatsze rodziny, to co miało sie dziac w pozostałych jednoskach autoramentu narodowego. A wynikało to chyba z ogólnych przemian w społeczeństwie szlacheckim, które zaczeło przekładać karierę raczej polityczną niż w szeregach wojska i na polu bitwy. Spowodowało to upadek przygotowania militarnego młodzierzy szlacheckiej, która dawniej wstępując w szeregi wojska była w znacznej mierze reprezentowała dość dobre wyszkolenie indywidualne. Znacznie to upraszczało rotmistrzom organizowanie oddziałów.
Ja bym przyczyn upadku wojskowosci upatrywał raczej w kryzysie dowództwa operacyjnego, a nie w bitmosci naszej kawalerii. Pod Kliszowem wieksza cześć towarzyszy i dowódctwa miał staż bojowy 10 lat i więcej. Niestety, długotrwała wojna ze stosunkowo słabym, anachronicznym przeciwnikiem jakim byli Tatarzy i upadajaca turecka wojskowość przesądziły o braku umiejetnoosci walki z nowoczesną armią. Polscy dowódcy zapomnieli co to głód bitwy, zwyciężyła tatkyka defensywna, strategia korodonowa, strach przed walnym starciem.
QUOTE I te przyczyny spowodowały, ta wspaniała i butna jazda dosiadająca wspaniałych rumaków zwiała przed szwedzkimi dragonami "siedzącymi na nędznych szkapach" (jak podaje Górski) z pola bitwy pod Kliszowem.
Z tego co się orientuje to Szwedzi i ich konie nie byli wcale tacy nędzni.Jednak polska kawalerie wykończyła piechota i ewidenty błąd por. Krosnowskiego, dowodzacego szarżą. Wycofał kawalerie po nieudanej próbie rozerwania szwdzkiej rajtarii, na odległość 80m, aby sformować nowe uderzenie. Biedak nie wiedział być może, że Szwedzi strzelali z broni skałkowej, znacznie szybszej niż lontowe muszkiety. No i zotaliśmy rozstrzelani. Zemścił się brak znajomosci nowoczesnej sztuki walki. Na dobrą sprawę szarża była udana, tylko polityczna decyzja Lubomirskiego o wycofaniu naszych wojsk przesądziła o losie bitwy. Husaria spisała się bardzo dzielnie.
QUOTE Chociaż wiekszy blamaż jazda polska poniosła trzy lata później na polach pod Warszawą, gdzie 90 polskich chorągwi nie mogło sobie poradzić z 200 szwedami.
Pod Warszawą bili się głównie Sasi
QUOTE Trudno za te wszystkie wydarzenia winic tylko Lubomirskiego. Który co prawda nie był nadzwyczajnym wodzem ale był wodzem walecznym i ruchliwym, ale jak słusznie zauważył Pisarz Polny zwiał bo jazda polska nie tlko nie potrafiła sobie dac rady z piechotą i artylerią szwedzką ale nawet z ich kawalerią .[/CODE]
Szwedzka kawaleria biła nas już w czasach potopu, ale za taki stan rzeczy w czasie następnej wojny pólnocej nie odpowiadało indywidualne wyszkolenie żołnierze, które było całkiem niezłe, ale kompletna klęska dowodzenia i rozbicie polityczne narodu. W końcu Wielka Wojna Północna to także nasza wojna domowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przeciez nie odebrano kopi definitywnie, a na okres walk z Tatarami. Jabłonowski starał się połaczyć ogień z ruchliwością i jak pokazuja sukcesy szwedzkiej kawalerii doby Potopu było to założenie słuszne. Zdaje mi się, że mylisz armie. Taka sytacja mogłaby obowiązywać w armii z poboru. Przezbrojenie nie wpłyneło by na morale. Ale husaria była rodzajem sił zbrojnych zaciaganym ochotniczo. A służba w nim wiązała się ze znacznym prestiżem. Posiadała ona przez to znaczne przywileje. Ograniczenie tych przywilejów powodowało automatycznie upadek morale. Może takie przezbrojenie husarii z czasem zostało by zaakceptowane, gdyby odniosła ona w ten sposób sukcesy. Ale tak nie było.
QUOTE A np. to brak wsparcia chorągwi pancernych w bitwie pod Warszawą spowodował załamanie się wspaniałej, rozstrzygajacej niemal na naszą korzyśc, szarży husarii pod Pałubińskim.
QUOTE Ja bym przyczyn upadku wojskowosci upatrywał raczej w kryzysie dowództwa operacyjnego, a nie w bitmosci naszej kawalerii. Nieudana szarża Połubińskiego pod Warszawą, a przynajmniej brak jej wsparcia przez pancernych spowodowany był kryzysem dowództwa. Nie wiązał się on z brakiem umiejetności dowódców, ale z coraz wiekszym zacofaniem naszej armii w stosunku do sasiadów, szczególnie zachodnich. Istniały tam wyspecjalizwane sztaby odpowiadajace za poszczególne dziedziny działalnosci armii na polu walki. Ułatwiało to w dużym stopniu dowodzenie taktyczne i operacyjne. A co było pod Warszawą, to król osobiście jeżdząc od jednej choragwi do drugiej próbował zachęcić je do wsparcia husarii. W późniejszych latach armia Rzeczpospolitej walczyła z podobnymi sobie armiami rosyjską i turecką, problemy nie pokazały się zbyt wyraziszcie. Ale wybuch Wojny Północnej, w której przeciwnikiem stała się po raz kolejny świetnie zorganizowana armia szwedzka mankamenty spowodowane brakiem sztabów obnażyły słabość naszej armii jeszcze bardziej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zdaje mi się, że mylisz armie. Taka sytacja mogłaby obowiązywać w armii z poboru. Przezbrojenie nie wpłyneło by na morale. Ale husaria była rodzajem sił zbrojnych zaciaganym ochotniczo. A służba w nim wiązała się ze znacznym prestiżem. Posiadała ona przez to znaczne przywileje. Ograniczenie tych przywilejów powodowało automatycznie upadek morale. Może takie przezbrojenie husarii z czasem zostało by zaakceptowane, gdyby odniosła ona w ten sposób sukcesy. Ale tak nie było.
Nie, nie mylę. Kopię odjęto w 1689r. w trakcie walk z Tatarami, wobec których kopii nie używano nigdy, pozostawiając je w taborze. Było to logiczne posunięcie Jabłonowskiego. W 1702r. Feliks Potocki, wobec konieczności starcia ze Szwedami nakazał przywrócenie kopii. I czy przez odjecie kopii spadł jej prestiż? Dlaczego? Ja sądze, że było wprost przeciwnie, to w czasach saskich husaria stała się szalenie modna wśród magnackiej młodzieży (towarzysze husarscy mieli wstęp wolny na królewskie komnaty), co doprowadziło do obniżenia sprawności bojowej poprzez niechetny udział towarzyszy w corocznych, wiosennych ćwiczeniach chorągwii husarskich. A rajtaria szwedzka (w wiekszości składajaca się z Niemców) zasadniczo też pochodziła z zaciagu ochotniczego.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kiedy husaria kopie odrzuciła, bo przecież podczas konfederacji barskiej husarze walczyli już bez kopii i zbroj
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szwedzka kawaleria biła nas już w czasach potopu, ale za taki stan rzeczy w czasie następnej wojny pólnocej nie odpowiadało indywidualne wyszkolenie żołnierze, które było całkiem niezłe, ale kompletna klęska dowodzenia i rozbicie polityczne narodu.
Podczas potopu to tak średnio im szło w walce typowo kawaleryjskiej. Szwedzi starali sie zawsze mieć pod ręką piechotę i artylerię, co było najlepszym środkiem odstraszjącym dla naszej jazdy. W wojnie północnej chyba zadecydował czynnik polityczny. Żołnierz albo nie chciał się bić, albo nie wiedział jak będzie reagował dowódca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 28/05/2007, 15:19) A kiedy husaria kopie odrzuciła, bo przecież podczas konfederacji barskiej husarze walczyli już bez kopii i zbroj
Z tą husarią to była wogóle ciekawa sprawa. Jak już napomniałem w poście o "zlikwidowaniu rajtarii", po sejmie niemym zapowiedziano redukcję komputu - stąd próby zachowania chorągwi husarskich, gdyż "ślepe porcje" były w czasach powojennych zyskiem nie do pogardzenia dla rotmistrzów (dzięki Ramond za uwagę). Dochodziło do sytuacji, iż towarzysze husarscy godzili się służyć na żołdzie pancernym, aby tylko została zachowana ich chorągiew.
Moim zdaniem wojna północna całkowicie zbiegła się z kryzysem wojskowości. Kliszów był ostatnim momentem, gdy polska kawaleria zaistniała. Potem każda walka ze Szwedami oznaczała konieczność rozpraszania się chorągwi celem uniknięcia strat.
Kawalerzyści stracili to z czego słyneli - głód walki. Wcześniej dochodziło do sytuacji, że kilkaset osób wychodziło na harce. Teraz okazało się, iż zamiast walki lepsza jest ucieczka i zachowanie stanu osobowego.
I na koniec cytat z Otwinowskiego na który powołuje się Korzon. Idealnie przedstawia stan polskiej wojskowości w wojnie północnej: "Wół, krowa, baran - to był dla nich Szwed; więcej bydlęcej krwi, niż nieprzyjacielskiej rozlewali. To prawda, że żadnej zapłaty nie brali, ale powinni byli lepiej bronić ojczyzny."
|
|
|
|
|
|
|
|
Kryzys polskiej wojskowości zaczął się już po odsieczy wiedeńskiej. Najpierw nieudane akcje Jana III 1686 i 1691, połowiczny sukces jakim była wyprawa Jabłonowskiego w roku 1685. Niestety lata 1687-1696 to pasmo niepowodzeń i rosnącego rozkładu sił zbrojnych. Załamało się morale i wiara we własne siły. Kontynuoawnie wojny z Turcją i Tatarami uniemozliwiało Rzeczypospolitej manewr polityczny, unieruchamiało ją. Niestety wobec sytuacji wewnętrznej Jan III nie był w stanie wyplątać Polski z wojny. Jedynym energiczniejszym dowódcą wyższego szczebla był hetman Jabłonowski chociaż i on nie zawsze sobie radził. W 1695 obronił Lwów, jednak jego działania z lat 1688-1689 oraz 1692 nie budzą entuzjazmu. Na jego plus należy zapisać budowę Okopów Św. Trójcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niestety wobec sytuacji wewnętrznej Jan III nie był w stanie wyplątać Polski z wojny.
Lekko off-topicując - Jan III był poniekąd sam sobie winny. Skoro jego głównym celem miało być nie odzyskanie Kamieńca Podolskiego wraz z przyległościami, lecz miraże o zdobyciu Mołdawii dla dynastii... Gdyby siły i środki chociaż jednej wyprawy na Mołdawię (a było tego nie mało, bo przecież około 30000 żołnierzy) przeznaczyć na odzyskanie Kamieńca, to wówczas te siły można byłoby później obrócić wobec Moskwy odzyskując zabrane ziemie w 1667. Niestety - stało się inaczej. Polskie wojska gnuśniały na arcytrudnym teatrze wojennym jaki stanowiła Mołdawia, nie rozwijając się, a wręcz cofając w porównaniu do sąsiadów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 30/04/2008, 20:25) QUOTE Niestety wobec sytuacji wewnętrznej Jan III nie był w stanie wyplątać Polski z wojny. Lekko off-topicując - Jan III był poniekąd sam sobie winny. Skoro jego głównym celem miało być nie odzyskanie Kamieńca Podolskiego wraz z przyległościami, lecz miraże o zdobyciu Mołdawii dla dynastii... Gdyby siły i środki chociaż jednej wyprawy na Mołdawię (a było tego nie mało, bo przecież około 30000 żołnierzy) przeznaczyć na odzyskanie Kamieńca, to wówczas te siły można byłoby później obrócić wobec Moskwy odzyskując zabrane ziemie w 1667. Niestety - stało się inaczej. Polskie wojska gnuśniały na arcytrudnym teatrze wojennym jaki stanowiła Mołdawia, nie rozwijając się, a wręcz cofając w porównaniu do sąsiadów.
Wziąłbym trochę w obronę duszę znękanego króla. Jan III w roku 1685 ogłosił memoriał pt. "Rozważania o nieuchronnej kampanii". Zawarł w nim myśl, że zdobywanie Kamieńca jest bezcelowe, gdyż raz że Polacy nie mają wystaczającej ilości piechoty i artylerii, dwa długotrwałe oblężenie zbyt mocno obciąży skarb, trzy - co z tego że Kamieniec zdobędziemy skoro Turcy zawsze będą w stanie pokusić się o jego odbicie.
Założenia królewskie były racjonalne - wobec tego król stwierdził, że trzeba szukać rozstrzygnięcia strategicznego tzn. koncentrycznie uderzyć połączonymi siłami Rzeczypospolitej, Austrii i może Rosji w kierunku Istambułu i tam albo zmusić Turcję do pokoju na narzuconych warunkach albo ją złamać.
Niestety król przeliczył się z własnymi siłami i możliwościami i błędnie założył, że sojusznik austriacki zechce wziąć w tym wszystkim udział. Austriacy chcieli na własny rachunek zdobywać na Turcji jej tereny bałkańskie natomiast nie chcieli wzmocnienia Rzeczypospolitej na Bałkanach. Dlatego te plany wzięły w łeb. Jednak myśl króla, aby zdobyć Mołdawię wcale nie była głupia. Zdobycie Mołdawii uniemożliwiłoby Turkom akcje na Podolu i Ukrainie oraz ostatecznie odcięło Kamieniec od pomocy tureckiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jak było dokładnie z Traktatem Narewskim i wstąpieniem Polski do Wojny Północnej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 30/04/2008, 20:25) QUOTE Niestety wobec sytuacji wewnętrznej Jan III nie był w stanie wyplątać Polski z wojny. Lekko off-topicując - Jan III był poniekąd sam sobie winny. Skoro jego głównym celem miało być nie odzyskanie Kamieńca Podolskiego wraz z przyległościami, lecz miraże o zdobyciu Mołdawii dla dynastii... Gdyby siły i środki chociaż jednej wyprawy na Mołdawię (a było tego nie mało, bo przecież około 30000 żołnierzy) przeznaczyć na odzyskanie Kamieńca, to wówczas te siły można byłoby później obrócić wobec Moskwy odzyskując zabrane ziemie w 1667. Niestety - stało się inaczej. Polskie wojska gnuśniały na arcytrudnym teatrze wojennym jaki stanowiła Mołdawia, nie rozwijając się, a wręcz cofając w porównaniu do sąsiadów.
Sama Mołdawia nie była głupim pomysłem. Oznaczała wzięcie w dwa ognie Podola i skuteczniejszą blokadę Kamieńca, jak i przesunięcie granic Korony i przesunięcie możliwej agresji tatarskiej.
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 28/05/2007, 15:19) A kiedy husaria kopie odrzuciła, bo przecież podczas konfederacji barskiej husarze walczyli już bez kopii i zbroj
Reforma Jabłonowskiego z bodajrze 1686r. polegała na tym, że towarzysze zachowywali kopie, natomiast pocztowi przezbrajali się w bandolety...
|
|
|
|
|
|
|
Dangerous.
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 63.662 |
|
|
|
|
|
|
Przepraszam, że odgrzebuję stary temat, ale za to bardzo interesujący mnie okres. W sumie szkoda, że "umarł"..
QUOTE Wpisujcie (...) wiadomości dotyczące Wojny północnej
Więc tak: Szwedzi z cekazuzu krakowskiego zrabowali wszystkie instrumenta ludwisarskie, a z cekazuów warszawskiego, puckiego, grudziązkiego, toruńskiego i elbląskiego w roku 1702 wywieźli do Szwecji takie oto działa: -79 funtowy jednorożec -53 funtowy Iwan -48 funtowy Sigismundus III, działo odlane w 1632 roku -26 funtowe działo ze znakiem dwojakiego Krzyża -22 funtowe działo z herbem Gęś, odlane w 1530r. -13 funtowe z herbem Zabrza, z roku 1650 -10 funtowa długa spiżowa armata z 1557r. -2 funtowa armara Georgius Sokołowski -2 funtowa armata Tomasz Górka -1,5 funtowa armata Sigismundus Augustus We lwowskim cekauzie Szwedzi zniszczyli w roku 1704 m.in.: -1418 funtowy moździerz Szermet -125 funtowy moździerz Iwan
|
|
|
|
|
|
|
|
Interesujący, chociaż z kilkoma sformułowaniami nie do końca można się zgodzić, są też błędy których łatwo można było uniknąć, poza tym tytuł 'rozwala'
|
|
|
|
|
|
|
Markus 123
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 72.643 |
|
|
|
Marek Kubinski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Moim zdaniem Polska zastała zaatakowana przez Szwecję i nie miała już wyboru czy brać udział w wojnie czy nie. Sądze jednak że Szwedzi byli dla Polski mniejszym złem niż Rosjanie, jednak Stanisław Leszczyński nie był dobrym władcą Rzeczpospolitej, więc szlachta zawiązała konfederację Sandomierską. Po klęsce Karola XII Leszczyński ewakułował się na Szwedzkie pomorzę i zasłynoł dopiero jako władca Lotaryngii.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|