Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plan Wichmanna
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/08/2019, 16:53 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 28/07/2019, 11:11)
Natomiast odpowiedzi na dalsze pytania choćby źwierza dalej nie ma.
*


Chodzi o te źródła? Kombinacja przekazów Widukinda i Thietmara o wydarzeniach 963 r. Szeroko tą kombinację omawia Labuda w „Studiach nad początkami Państwa Polskiego”, choć akurat jego koncepcja podmiotu ukrytego jest … (oj tam, oj tam). Przede wszystkim kluczową sprawą jest wyjaśnienie udziału Wichmanna II (Młodszego) w tych wydarzeniach. Niektórzy historycy widzieli Wichmanna w akcji dywersyjnej najazdu wraz z Jomswikingami z północy (W.Doenniges). Podobnie kombinowali R.Grodecki czy J.Widajewicz, tyle że Wichmann miał najechać Mieszka z Wieletami. W efekcie Mieszko pokonany przez Wichmanna podporządkował się cesarzowi za pośrednictwem Gerona.

Ja widzę tą sytuację zupełnie inaczej. Pojedynczy rycerz niemiecki, nawet najbardziej znamienity, nie posiadał siły sprawczej do skierowania połabskich plemion słowiańskich czy wikingów przeciwko Mieszkowi. Wichmann był kuzynem cesarza Ottona, ale też bratem synowej Gerona (Hathui = Jadwigi), zatem szwagrem jego jedynego syna (Zygfryda), więc to był bardzo bliski związek powinowactwa. Można zatem założyć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że Wichmann brał udział w podboju ziem Łużyczan i Selpolan. W walkach tych brali też udział inni członkowie rodziny Gerona, zginał nawet jego siostrzeniec. Przypuszczalnie plan Wichmanna był taki: podbite z pomocą Gerona i jego ludzi ziemie zostaną podporządkowane Wichmannowi, który złoży z nich hołd lenny cesarzowi i dzięki temu odzyska łaskę kuzyna. Tak się jednak nie stało. To Mieszko został marchionem i trybutariuszem cesarza. Szybciej niż „konkurencja” dotarł do Włoch do Ottona i/lub był bardziej konkretny. Przypuszczalnie przekazał cesarzowi spory worek srebra jako zaliczkę, obiecał płacić regularnie wysoki trybut. Sytuacja finansowa cesarza skłoniła go do wyboru oferty Mieszka, który został amicus imperatori. Cesarz w 963 r. prowadził we Włoszech wojnę z Berengarem z Ivrei, więc z pewnością miał duże potrzeby finansowe, przez kilka lat utrzymywał przecież armię „niemiecką” po południowej stronie Alp. Przypuszczam że Mieszko wiedział o sytuacji Ottona i dostrzegł swoją szansę na realne przyłączenie się do saskiej arystokracji. Być może to potrzeba chwili sprawiła, że cesarz Otto wolał trybut Mieszka od hołdowania jakieś ubogich ziem daleko na wschodzie. A być może cesarz był wściekły na Gerona, że ugania się za jakimiś Lusizi i Selpuli zamiast go wspomóc we Włoszech. W tej sytuacji Gero nie mógł nic więcej zrobić, jak tylko odesłać Wichmanna do barbarzyńców, aby przyłączył się do nich i z ich pomocą próbował zabić Mieszka, aby w ten sposób przejąć jego marchię.

A skąd Mieszko miał taką kasę, żeby kupić sobie marchię i przyjaźń cesarza? Wg Anonima tzw. Galla cesarz Henryk V żądał od Krzywoustego 300 grzywien trybutu, gdyż tyle płacili jego poprzednicy. Nie wiem czy tyle też zaproponował Mieszko Ottonowi, ale jeżeli tak, to był to naprawdę spory wydatek. Na 300 grzywien (srebra) wchodziło ok. 24.000 dirhemów (przyjmuję +/- 80 dirhemów na grzywnę). Radanici na rynkach w Pradze czy Magdeburgu płacili za niewolnika chłopca 20 dirhemów, za ładną dziewczynę 24. Mieszko aby uzbierać na trybut potrzebował sprzedać ok. 1000-1200 osób rocznie.

Ten post był edytowany przez jdel: 5/08/2019, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.652
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2019, 23:03 Quote Post

QUOTE(jdel @ 5/08/2019, 16:53)
QUOTE(wysoki @ 28/07/2019, 11:11)
Natomiast odpowiedzi na dalsze pytania choćby źwierza dalej nie ma.
*


Chodzi o te źródła? Kombinacja przekazów Widukinda i Thietmara o wydarzeniach 963 r. Szeroko tą kombinację omawia Labuda w „Studiach nad początkami Państwa Polskiego”, choć akurat jego koncepcja podmiotu ukrytego jest … (oj tam, oj tam). Przede wszystkim kluczową sprawą jest wyjaśnienie udziału Wichmanna II (Młodszego) w tych wydarzeniach. Niektórzy historycy widzieli Wichmanna w akcji dywersyjnej najazdu wraz z Jomswikingami z północy (W.Doenniges). Podobnie kombinowali R.Grodecki czy J.Widajewicz, tyle że Wichmann miał najechać Mieszka z Wieletami. W efekcie Mieszko pokonany przez Wichmanna podporządkował się cesarzowi za pośrednictwem Gerona.

Ja widzę tą sytuację zupełnie inaczej. Pojedynczy rycerz niemiecki, nawet najbardziej znamienity, nie posiadał siły sprawczej do skierowania połabskich plemion słowiańskich czy wikingów przeciwko Mieszkowi. Wichmann był kuzynem cesarza Ottona, ale też bratem synowej Gerona (Hathui = Jadwigi), zatem szwagrem jego jedynego syna (Zygfryda), więc to był bardzo bliski związek powinowactwa. Można zatem założyć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że Wichmann brał udział w podboju ziem Łużyczan i Selpolan. W walkach tych brali też udział inni członkowie rodziny Gerona, zginał nawet jego siostrzeniec. Przypuszczalnie plan Wichmanna był taki: podbite z pomocą Gerona i jego ludzi ziemie zostaną podporządkowane Wichmannowi, który złoży z nich hołd lenny cesarzowi i dzięki temu odzyska łaskę kuzyna. Tak się jednak nie stało. To Mieszko został marchionem i trybutariuszem cesarza. Szybciej niż „konkurencja” dotarł do Włoch do Ottona i/lub był bardziej konkretny. Przypuszczalnie przekazał cesarzowi spory worek srebra jako zaliczkę, obiecał płacić regularnie wysoki trybut. Sytuacja finansowa cesarza skłoniła go do wyboru oferty Mieszka, który został amicus imperatori. Cesarz w 963 r. prowadził we Włoszech wojnę z Berengarem z Ivrei, więc z pewnością miał duże potrzeby finansowe, przez kilka lat utrzymywał przecież armię „niemiecką” po południowej stronie Alp. Przypuszczam że Mieszko wiedział o sytuacji Ottona i dostrzegł swoją szansę na realne przyłączenie się do saskiej arystokracji. Być może to potrzeba chwili sprawiła, że cesarz Otto wolał trybut Mieszka od hołdowania jakieś ubogich ziem daleko na wschodzie. A być może cesarz był wściekły na Gerona, że ugania się za jakimiś Lusizi i Selpuli zamiast go wspomóc we Włoszech. W tej sytuacji Gero nie mógł nic więcej zrobić, jak tylko odesłać Wichmanna do barbarzyńców, aby przyłączył się do nich i z ich pomocą próbował zabić Mieszka, aby w ten sposób przejąć jego marchię.

A skąd Mieszko miał taką kasę, żeby kupić sobie marchię i przyjaźń cesarza? Wg Anonima tzw. Galla cesarz Henryk V żądał od Krzywoustego 300 grzywien trybutu, gdyż tyle płacili jego poprzednicy. Nie wiem czy tyle też zaproponował Mieszko Ottonowi, ale jeżeli tak, to był to naprawdę spory wydatek. Na 300 grzywien (srebra) wchodziło ok. 24.000 dirhemów (przyjmuję +/- 80 dirhemów na grzywnę). Radanici na rynkach w Pradze czy Magdeburgu płacili za niewolnika chłopca 20 dirhemów, za ładną dziewczynę 24. Mieszko aby uzbierać na trybut potrzebował sprzedać ok. 1000-1200 osób rocznie.
*



Jak to w ogóle oficjalnie wyglądało z tym trybutem Mieszka I? Czyniło go to formalnie poddanym cesarza niemieckiego? To że płacił trybut z "ziem po Wartę" powodowało że ten obszar był lennem niemieckim i można by go tak zaznaczyć np. w atlasie historycznym? To dlaczego tak się nie robi?

Ten post był edytowany przez mlukas: 5/08/2019, 23:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/08/2019, 23:39 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 5/08/2019, 23:03)
QUOTE(jdel @ 5/08/2019, 16:53)
QUOTE(wysoki @ 28/07/2019, 11:11)
Natomiast odpowiedzi na dalsze pytania choćby źwierza dalej nie ma.
*


Chodzi o te źródła? Kombinacja przekazów Widukinda i Thietmara o wydarzeniach 963 r. Szeroko tą kombinację omawia Labuda w „Studiach nad początkami Państwa Polskiego”, choć akurat jego koncepcja podmiotu ukrytego jest … (oj tam, oj tam). Przede wszystkim kluczową sprawą jest wyjaśnienie udziału Wichmanna II (Młodszego) w tych wydarzeniach. Niektórzy historycy widzieli Wichmanna w akcji dywersyjnej najazdu wraz z Jomswikingami z północy (W.Doenniges). Podobnie kombinowali R.Grodecki czy J.Widajewicz, tyle że Wichmann miał najechać Mieszka z Wieletami. W efekcie Mieszko pokonany przez Wichmanna podporządkował się cesarzowi za pośrednictwem Gerona.

Ja widzę tą sytuację zupełnie inaczej. Pojedynczy rycerz niemiecki, nawet najbardziej znamienity, nie posiadał siły sprawczej do skierowania połabskich plemion słowiańskich czy wikingów przeciwko Mieszkowi. Wichmann był kuzynem cesarza Ottona, ale też bratem synowej Gerona (Hathui = Jadwigi), zatem szwagrem jego jedynego syna (Zygfryda), więc to był bardzo bliski związek powinowactwa. Można zatem założyć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że Wichmann brał udział w podboju ziem Łużyczan i Selpolan. W walkach tych brali też udział inni członkowie rodziny Gerona, zginał nawet jego siostrzeniec. Przypuszczalnie plan Wichmanna był taki: podbite z pomocą Gerona i jego ludzi ziemie zostaną podporządkowane Wichmannowi, który złoży z nich hołd lenny cesarzowi i dzięki temu odzyska łaskę kuzyna. Tak się jednak nie stało. To Mieszko został marchionem i trybutariuszem cesarza. Szybciej niż „konkurencja” dotarł do Włoch do Ottona i/lub był bardziej konkretny. Przypuszczalnie przekazał cesarzowi spory worek srebra jako zaliczkę, obiecał płacić regularnie wysoki trybut. Sytuacja finansowa cesarza skłoniła go do wyboru oferty Mieszka, który został amicus imperatori. Cesarz w 963 r. prowadził we Włoszech wojnę z Berengarem z Ivrei, więc z pewnością miał duże potrzeby finansowe, przez kilka lat utrzymywał przecież armię „niemiecką” po południowej stronie Alp. Przypuszczam że Mieszko wiedział o sytuacji Ottona i dostrzegł swoją szansę na realne przyłączenie się do saskiej arystokracji. Być może to potrzeba chwili sprawiła, że cesarz Otto wolał trybut Mieszka od hołdowania jakieś ubogich ziem daleko na wschodzie. A być może cesarz był wściekły na Gerona, że ugania się za jakimiś Lusizi i Selpuli zamiast go wspomóc we Włoszech. W tej sytuacji Gero nie mógł nic więcej zrobić, jak tylko odesłać Wichmanna do barbarzyńców, aby przyłączył się do nich i z ich pomocą próbował zabić Mieszka, aby w ten sposób przejąć jego marchię.

A skąd Mieszko miał taką kasę, żeby kupić sobie marchię i przyjaźń cesarza? Wg Anonima tzw. Galla cesarz Henryk V żądał od Krzywoustego 300 grzywien trybutu, gdyż tyle płacili jego poprzednicy. Nie wiem czy tyle też zaproponował Mieszko Ottonowi, ale jeżeli tak, to był to naprawdę spory wydatek. Na 300 grzywien (srebra) wchodziło ok. 24.000 dirhemów (przyjmuję +/- 80 dirhemów na grzywnę). Radanici na rynkach w Pradze czy Magdeburgu płacili za niewolnika chłopca 20 dirhemów, za ładną dziewczynę 24. Mieszko aby uzbierać na trybut potrzebował sprzedać ok. 1000-1200 osób rocznie.
*



Jak to w ogóle oficjalnie wyglądało z tym trybutem Mieszka I? Czyniło go to formalnie poddanym cesarza niemieckiego? To że płacił trybut z "ziem po Wartę" powodowało że ten obszar był lennem niemieckim i można by go tak zaznaczyć np. w atlasie historycznym? To dlaczego tak się nie robi?
*


Lenno, wasalstwo i trybut to całkowicie odrębne instytucje prawne. Wywody jdela pomijam bo to czyste fantazje i w dodatku kompletnie oderwane od realiów historycznych i prawnych epoki. Można też tworzyć fantazje korespondujące z realiami ale wypowiedzi jdela to nie dotyczy

PS
Z punktu widzenia cesarstwa rzymsko- frankijskiego i rzymsko-niemieckiego formalnie wszyscy chrześcijańscy władcy byli podlegli cesarzowi. W teorii oczywiście.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/08/2019, 23:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 6/08/2019, 1:57 Quote Post

QUOTE(jdel @ 5/08/2019, 16:53)
Chodzi o te źródła? Kombinacja przekazów Widukinda i Thietmara o wydarzeniach 963 r.

Jest jeszcze jedno źródło wspólczesne wydarzeniom - Continuator Regionis: 963 Sclavi qui dicuntur Lunsinzani subduntur. Jak widać nie ma tutaj ani słowa o Mieszku, ani o trybucie.

I mapa poglądowa ok. 960 rok.

user posted image

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 6/08/2019, 2:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/08/2019, 20:21 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 6/08/2019, 0:03)
Jak to w ogóle oficjalnie wyglądało z tym trybutem Mieszka I? Czyniło go to formalnie poddanym cesarza niemieckiego? To że płacił trybut z  "ziem po Wartę" powodowało że ten obszar był lennem niemieckim i można by go tak zaznaczyć np. w atlasie historycznym? To dlaczego tak się nie robi?
*


W systemie feudalnym różnica między terytorium trybutarnym a terytorium lennym była spora. Stosunek trybutarny był najniższą formą zależności, niższą niż stosunek zależności lennej. Obszar trybutarny, jakkolwiek zależny, pozostawał poza formalnoprawną strukturą państwa seniora (odbiorcy trybutu). To coś jak dzisiaj mamy hipotekę, ziemia pozostaje własnością właściciela, który jednak ma zobowiązanie do zapłaty i jak się nie wywiąże, to może ją stracić. Natomiast stosunek lenny bardziej przypominał współczesne użytkowanie wieczyste. Ziemia jest własnością seniora, ale wasal ma prawo do zarządzania i pobierania pożytków w zamian za określone świadczenia (consilium et auxilium). Jedlicki wyróżniał kilka form zależności trybutarnej, ale coś bliższego o trybucie Mieszka trudno powiedzieć, bo nie ma źródeł poza Kroniką bpa Thietmara.

Według Anonima tzw. Galla trybut 300 grzywien mógł być zastąpiony pomocą wojskowa świadczoną przez 300 wojów. Na pewno Mieszko czy Chrobry z takiej opcji często korzystali przy okazji najazdów cesarskich na Słowian połabskich (chociażby w latach 985, 986, 991, 992, 995). Ale już status ziem trybutarnych za Chrobrego nie jest taki jasny. Hołd złożony Henrykowi w Merserburgu w 1013 r. jest faktem, ale moim zdaniem nie przesądza to statusu ziem Łużyczan i Selpolan. Henryk II w 1014 r. wybierał się do Włoch i potrzebował tam wojów Chrobrego, więc ten stosunek trybutarny z obszaru trybutarnego Mieszka mógł zostać utrzymany w zamian za obietnicę asysty zbrojnej. Być może hołd merseburski dotyczył tylko ziemi Milczan (późniejsze Łużyce Górne), podbitych jeszcze w 932 r. przez Henryka Ptasznika. Zresztą ostatecznie Chrobry nie przysłał Henrykowi wojów na wyprawę włoską, co wywołało kolejny najazd (konflikt 1015-1018).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/09/2019, 22:54 Quote Post

Pozwolę sobie jeszcze kilka słów napisać dla przybliżenia kolegom realnego tła konfliktu rodziny Wichmannów z królem/cesarzem Ottonem.

Wichmann Starszy był przyjacielem i przypuszczalnie szwagrem Henryka Ptasznika. Konflikt pomiędzy monarchą a Wichmannem Starszym i jego synami (Wichmanannem Młodszym i Egbertwm Jednookim) wybuchł gdy królem Wschodnich Franków (późniejszych Niemiec) został Otto (I). Spór ten związany był z władzą w hrabstwie Stade (Heilangau). Od czasów Karolingów hrabstwo Heilangau (po X wieku nazywane „Stade”) pozostawało we władaniu rodu Udonidów wywodzących swój ród od Widukinda - przywódcy Sasów w czasach Karola Wielkiego. Lothar (II) ze Stade (von Stade) graf Heilangau był krewnym Henryka Ptasznika (pisał o tym Thietmar), ale nie wiadomo jak bliskim. Przypuszczalnie Lothar II ze Stade był synem Ody siostry Ottona Dostojnego, zatem wujem Henryka Ptasznika. Skutkiem tego syn Lothara Henryk Łysy (dziadek bpa Thietmara z Merseburga) był kuzynem Ottona I ze strony ojca. Gdy graf Lothar II ze Stade zginął w bitwie pod Łączynem (Lenzen) w 929 r. jego syn Henryk był nieletni (jeszcze nie był „łysy”). Wówczas Henryk Ptasznik powierzył Wichmannowi Starszemu zarząd hrabstwem Heilangau. Gdy Otto wstąpił na tron zażądał od Wichmanna seniora zwrotu hrabstwa na rzecz swego krewniaka Henryka („Łysego”). Wichmann sr. odmówił i przeszedł do opozycji. Odtąd Wichmann Starszy (zm. w 944 r.) a później jego synowie uczestniczyli w każdym buncie i akcji wymierzonej przeciwko Ottonowi. Dopiero kilkanaście lat po śmierci Wichmanna Starszego Otton zdołał odebrać hrabstwo Heilangau jego synom i przekazać Henrykowi Łysemu (przypuszczalnie już ok. 955 r., na pewno przed 958 r.). Egbert Jednooki ukorzył się wówczas przed Ottonem i spędził gdzieś w adoliach rodziny spokojnie resztę życia (zm. w 994 r.).

Wichmann Młodszy wybrał inną drogę niż brat. Pragnął władzy i chciał zdobyć sobie własne hrabstwo (marchie) na pograniczu Rzeszy i Słowiańszczyzny. Najpierw próbował coś uszczknąć spod władzy stryja Hermanna Billunga od Obodrytów, ale ten pomysł nie wypalił. Później skierował się na południe, do ziem władztwa Gerona. Wichmann junior przypuszczalnie uzyskał od Gerona obietnicę, że gdy usunie Mieszka, to otrzyma władzę nad jego marchią. Dlatego intencją Wichmanna stało się przejęcie (zdobycie) ziemi trybutarnej Mieszka, którą ten uzyskał w 963 r. Aby to osiągnąć chciał zabić Mieszka, bowiem tylko w przypadku jego śmierci obszar trybutarny zostałby pozbawiony trybutariusza i Wichmann mógłby przejąć tą marchię. Ziemia trybutarna Mieszka leżała między rzeką Czarną Elsterą (łuż Alszter = Alemure w DI) a rzeką Wartą. Wichmann atakował Mieszka trzy razy, z tego dwa razy pomagali mu Wieleci (przypuszczalnie w latach 964-965), za każdym razem pobił Mieszka, ale nie udało się go zgładzić. Gdy cesarz Otto wrócił z Włoch w 965 r. dowiedział się o walkach Wichmanna z Mieszkiem oraz jego (tj. Wichmanna) planie przejęcia marchii Mieszka. Wówczas zainterweniował, bowiem nie chciał zmiany trybutariusza, lub też chciał przykładnie ukarać Wichmanna juniora. Dlatego cesarz przygotował własny scenariusz wydarzeń, a jego realizację powierzył Bolesławowi Srogiemu Przemyślidzie i Mieszkowi. Przy czym Otton warunkował zorganizowanie pomocy dla Mieszka jego chrztem w obrządku łacińskim. Ten warunek nasz książę Mieszko spełnił, wydaje się że nader chętnie i bez oporów. Ale z kolei Bolesław Srogi zgodził się bronić Mieszka przypuszczalnie jedynie pod warunkiem, że ten ożeni się z jego córką Dobrawą. Jak wiadomo dzielny Mieszko ten warunek też spełnił, jakkolwiek to już raczej mniej chętnie (rok wstrzemięźliwości małżeńskiej). Niemniej później zapładniał sprawnie Dobrawę („bez wianka”) kilka razy i niezgorsze z tego wyniknęły korzyści. No ale jak już ten scenariusz został napisany, warunki uczestnictwa zostały spełnione (aktorzy obsadzeni), to już reszta poszła zgodnie z odpowiedzią przygotowaną przez cesarza na plan Wichmanna. Czesi b. dobrze wywiązali się z powierzonego zadania. Gdy Wichmann M. w 967 r. trzeci raz zaatakował Mieszka wraz z Jomswikingami (Wolaninami) został zabity. Jego zbroja i miecz zostały przez Mieszka odesłane cesarzowi do Włoch, jako dowód śmierci buntownika. To wskazuje rzeczywistego gestora i sprawcę („reżysera”) tego całego zamieszania związanego ze śmiercią buntownika Wichmanna. Otto Wielki był faktycznym zleceniodawcą tego zadania, a Mieszko i Bolesław sprawnie wykonali przygotowany schemat. Dlatego to Otto I jest wielki, ale też chwała Mieszkowi (Mieszku), że podłączył się do cesarskiego scenariusza, nie dał się Wichmannowi, a że jeszcze przy okazji utworzył trwałe państwo, to już tylko tak przy okazji, jakby efekt uboczny walki z tym saskim zbójem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej