|
|
II RP: ubostwo mieszkancow
|
|
|
|
Litwa - tak samo, Słowacja, Rumunia - podobnie, Czechy dużo lepiej, Węgry - trochę lepiej. To tak uśredniając.
Nawet nie ma co porównywać z Europą Zachodnią, choć oczywiście tam też były prymitywniejsze, zaniedbane, lub zniszczone wojną regiony.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ależ oczywiście, żyznej gleby w Małopolsce i innych rejonach nie brakowało.
Ależ oczywiście, że brakowało. No chyba że traktujmy ją "historycznie" z Lubelszczyzną, a nie tylko karpackie i podkarpackie łupki.
CODE Jak napisałem z produkcją płodów rolnych nie było problemu tylko z ich zbyciem za odpowiednią cenę.
Był Warto przeglądnąć informacje z tego okresu. Np taki hasła jak powódź 1934, zima 1928/29 i 36 itp.
CODE W moich rodzinnych stronach, skąd pochodzi nasza rodzina (kilka wsi miedzy Suchą Beskidzką, a Nowym Targiem) - bieda i nędza była straszna. Moja babcia do dziś wspomina głód, brak butów, choroby, nędze itp.
Jedna z gazet z II RP przeprowadziła coś w rodzaju terenowych badań na temat najszybciej rozwijających się miejscowości w Polsce - na podium była Albigowa, Haczów i Zembrzyce. Krótki quiz? Gdzie znajdują się te miejscowości?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 11:23) Ależ oczywiście, że brakowało. No chyba że traktujmy ją "historycznie" z Lubelszczyzną, a nie tylko karpackie i podkarpackie łupki.
Z tym się zgodzić nie mogę. Nie wszystko to były czarnoziemy ale też nie najgorsza gleba czy jakieś nieużytki.
QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 11:23) Był Warto przeglądnąć informacje z tego okresu. Np taki hasła jak powódź 1934, zima 1928/29 i 36 itp.
Pisałem o ogólnej sytuacji w latach 1919-1939, to że w międzyczasie doszło do powodzi czy klęsk żywiołowych to już inna sprawa. Takie zdarzały się wszędzie.
QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 11:23) Jedna z gazet z II RP przeprowadziła coś w rodzaju terenowych badań na temat najszybciej rozwijających się miejscowości w Polsce - na podium była Albigowa, Haczów i Zembrzyce. Krótki quiz? Gdzie znajdują się te miejscowości?
Tylko co ich wzrost ma wspólnego z rolnictwem. Zembrzyce na początku XXw. były miejscem gdzie ulokowało się garbarstwo. ALbigowa to głownie zasługa Potockich. Haczów był najbogatszą miejscowością już w XIXw. chlubny wyjątek a nie żadna reguła. Nie wiem za bardzo co to ma udowadniać?
PS. tu Erich musiałem niestety zmienić nick.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Litwa - tak samo, Słowacja, Rumunia - podobnie, Czechy dużo lepiej, Węgry - trochę lepiej. To tak uśredniając.
Polska jest o tyle specyficzna, że mieliśmy olbrzymie zróżnicowanie:: stąd "średnia" jest mało reprezentatywna dla Polski jako całości (w odróżnieniu od sąsiadów). Regiony zachodnie (poniemieckie) - w sumie to samo co wschód Niemiec albo i lepiej (Śląsk). Ex-KP: nieciekawie, a do tego zróżnicowanie wewnętrzne z jednej strony okręgi przemysłowe (Warszawa, Zagłębie) a z drugiej wieś gdzie było "różnie". Ex-Galicja - nieco chyba gorzej niż w ex-KP (choć zniszczeń wojennych mniej niż w ex-KP). Wschód porosyjski - b. biednie (z wyjątkami), ze szczególny uwzględnieniem Polesia...
Krytyczne były zniszczenia wojenne na terenach już przed PWS biedniejszych, które jeszcze bardziej pogłębiały różnice. Generalnie układanka fatalna...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Polak1962 @ 16/09/2015, 22:20) Trzeba przypomnieć, że kryzys gospodarczy też niezle kopnął Polskę, a w szczególności wieś - gdzie gwałtownie zubożała, mimo iż produkcja rolna uległa w czasie kryzysu nawet pewnemu wzrostowi. Jednak katastrofalny spadek cen produktów wytwarzanych przez wieś powodował, że na zdobycie potrzebnych w gospodarce towarów przemysłowych, chłop musiał sprzedawać znacznie więcej płodów rolnych niż przed kryzysem. Sprzedawano niemal wszystko co udało się wytworzyć, wieś nie była w stanie sama się wyżywić. Głód na wsi stawał się zjawiskiem powszechnym w rejonach o słabych glebach i niskiej kulturze rolnej. Także obraz wsi z tamtego okresu to w dużej mierze pozbawienie elektryczności, dotyczyło to aż 2/3 gospodarstw rolnych. Do tego dochodzi analfabetyzm, bieda.
Nie tyle kryzys, co fatalne polityka gospodarcza w czasie kryzysu, która go wydłużyła o lekko licząc dwa lata i wpędziła w nędze miliony mieszkańców wsi. Jak słyszę zachwyty nad przedwojenna mocną złotówką, to nie wiem, czy się śmiać czy płakać, zwłaszcza, że co niektórzy twierdzą, ze ta mocna złotówka była przejawem potęgi ekonomicznej sanacyjnej Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 17/09/2015, 11:40) Polska jest o tyle specyficzna, że mieliśmy olbrzymie zróżnicowanie:: stąd "średnia" jest mało reprezentatywna dla Polski jako całości (w odróżnieniu od sąsiadów).
Rozrzut pomiędzy takim centrum Katowic a okolicami Pińska oczywiście wielki, ale nie przesadzajmy, że inne kraje nie miały również dużego zróżnicowania jeśli chodzi o rozwój. Z samych graniczących z Polską obszarów istniały wielkie różnice pomiedzy Dolnym Śląskiem, a Pomorzem i Prusami. Między innymi też dlatego wymieniam Czechy i Słowację osobno.
Z naszej perspektywy, w której przybywający na tereny zachodnie powojenni przesiedleńcy zobaczyli murowane domy (a nawet i stodoły czy chlewy) to oczywiście abstrakcja, ale dla samych Niemców było to oczywiste - szczególnie Pomorze kwalifikowało się jako okolica zaniedbana i prymitywna, ale Prusy nie były dużo lepsze. Nie pamiętam przy jakiej okazji przywoływano te statystyki, ale zdaje się przed PWS Wielkopolska uznawana była za bardziej rozwiniętą prowincję niż obie powyższe?
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 17/09/2015, 14:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy M @ 17/09/2015, 13:57) QUOTE(Polak1962 @ 16/09/2015, 22:20) Trzeba przypomnieć, że kryzys gospodarczy też niezle kopnął Polskę, a w szczególności wieś - gdzie gwałtownie zubożała, mimo iż produkcja rolna uległa w czasie kryzysu nawet pewnemu wzrostowi. Jednak katastrofalny spadek cen produktów wytwarzanych przez wieś powodował, że na zdobycie potrzebnych w gospodarce towarów przemysłowych, chłop musiał sprzedawać znacznie więcej płodów rolnych niż przed kryzysem. Sprzedawano niemal wszystko co udało się wytworzyć, wieś nie była w stanie sama się wyżywić. Głód na wsi stawał się zjawiskiem powszechnym w rejonach o słabych glebach i niskiej kulturze rolnej. Także obraz wsi z tamtego okresu to w dużej mierze pozbawienie elektryczności, dotyczyło to aż 2/3 gospodarstw rolnych. Do tego dochodzi analfabetyzm, bieda. Nie tyle kryzys, co fatalne polityka gospodarcza w czasie kryzysu, która go wydłużyła o lekko licząc dwa lata i wpędziła w nędze miliony mieszkańców wsi. Jak słyszę zachwyty nad przedwojenna mocną złotówką, to nie wiem, czy się śmiać czy płakać, zwłaszcza, że co niektórzy twierdzą, ze ta mocna złotówka była przejawem potęgi ekonomicznej sanacyjnej Polski. Tutaj coś z epoki:
http://mises.pl/blog/2015/04/02/heydel-roz...-a-cudzoziemcy/
Przykro było patrzeć na ich szamotania się coraz głębsze w pajęczej sieci naszych przepisów reglamentacyjnych, biur ministerialnych, zakazów, pozwoleń, obietnic niewypełnianych, niedotrzymywanych terminów. Oto Belg, który opatrzony papierami urzędowymi przybył zakupić większą partię drzewa dla magistratu jednego z miast zniszczonych przez wojnę; drzewo zakupił, w wagony własne naładował, i w chwili gdy miał je wywozić za granicę — jak grom z jasnego nieba spadła nań wiadomość, że 30 procent zakupionego drzewa oddać ma półdarmo naszemu ministerstwu robót publicznych. Oto Francuz, którego drzewo, spławiane wodą, „zachwycono” po drodze i zużytkowano na „odbudowę kraju”. Oto Włoch, który przywiózł transport gum samochodowych do Polski. Transport ten zarekwirowała wojskowość i wzbrania się wypłacić mu należną sumę. Zrażony cudzoziemiec opuszczał „nieszczęśliwą Polskę” z głębokim przekonaniem, „qui’ils ne sont pas sérieux ces gens la”, i… przenosił się do Czech, Jugosławii, Austrii, Niemiec, gdzie z większym powodzeniem dokonywał transakcji lub lokował w przedsiębiorstwach swoje kapitały.
Nęcą cudzoziemców surowce polskie, drzewo, nafta, szczecina itp., nęci je względna taniość pracy. Sympatie polityczne dla nowo powstającego państwa, potrzeba zastąpienia Rosji w systemie gospodarki europejskiej, którą to rolę mogła Polska częściowo odegrać, a przede wszystkim chęć zbadania siły odbiorczej naszego kraju dla zachodnioeuropejskich produktów — wszystkie te motywy kierowały dość liczne szeregi kupców i ajentów handlowych do konsulatów i poselstw naszych za granicą i do Polski.
Jakież ich spotykało przyjęcie? Od drzwi naszych przedstawicielstw zagranicznych odchodzili, z rzadkimi chyba wyjątkami, niezadowoleni.
Tak to źle bywało najczęściej z cudzoziemcami, którzy dostali się w kraju w labirynt pułapek reglamentacyjnych, w skrzypiące tryby niechętnej działalności naszych urzędów.
Takie zaściankowe zrozumienie najżywotniejszych problemów kołacze się po głowach tych dziennikarzy, którzy alarmują społeczeństwo z powodu każdego wagonu cukru sprzedanego za granicę.
Większość ludności mieszkała na wsi, rodziny te były wielodzietne. W innym wątku przytaczałem fragment "sprawozdania", np. na niemieckim pomorzu, liczba dzieci (żywych) w przeciętnym gospodarstwie polskim (kaszubskim) wynosiła 7, natomiast w niemieckiej rodzinie 1-3.
Ten post był edytowany przez Adiko: 17/09/2015, 14:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy M @ 17/09/2015, 13:57) Nie tyle kryzys, co fatalne polityka gospodarcza w czasie kryzysu, która go wydłużyła o lekko licząc dwa lata i wpędziła w nędze miliony mieszkańców wsi. Jak słyszę zachwyty nad przedwojenna mocną złotówką, to nie wiem, czy się śmiać czy płakać, zwłaszcza, że co niektórzy twierdzą, ze ta mocna złotówka była przejawem potęgi ekonomicznej sanacyjnej Polski.
Tylko to nie jest też tak, że słaba waluta w warunkach kryzysowych ma tylko same zalety. Każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie wszystko to były czarnoziemy ale też nie najgorsza gleba czy jakieś nieużytki.
Sprawdź sobie jaka gleba jest w Małopolskim.
CODE Pisałem o ogólnej sytuacji w latach 1919-1939, to że w międzyczasie doszło do powodzi czy klęsk żywiołowych to już inna sprawa. Takie zdarzały się wszędzie.
Oczywiście choć ciężko znaleźć coś porównywalnego z mrozami 1928, (których skutki były np w Bieszczadach do lat 70-tych) w połączeniu z wielkim kryzysem, hiperinflacją, wojną celną z Niemcami (i prawie zerowym handlem z ZSRR). Do tego nieudolna polityka sanacji, rozbudowane monopole i kartele, sanacyjna korupcja. II RP miała za mało czasu. Nie dano jej, jak pokracznemu następcy pół wieku na swobodny rozwój.
Wspomnienia są rzeczą cenną, ale ciężko odróżnić w nich ziarno od plew, zwłaszcza po 50 latach komunistycznej propagandy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 16:52) Do tego nieudolna polityka sanacji, rozbudowane monopole i kartele, sanacyjna korupcja. II RP miała za mało czasu. Nie dano jej, jak pokracznemu następcy pół wieku na swobodny rozwój. Wspomnienia są rzeczą cenną, ale ciężko odróżnić w nich ziarno od plew, zwłaszcza po 50 latach komunistycznej propagandy. To znaczy, że gdyby przetrwała dłużej polityka sanacji byłaby bardziej udolna, rola monopoli i karteli ograniczona, a korupcja mniejsza? Dziś mało mówi się, że J. Piłsudskiego kwestie ekonomiczne i poziomu życia obywateli niewiele interesowały. Co do wspomnień, to nie rozumiem, jaki wpływ miałaby mieć komunistyczna propaganda. Może być ona tylko wygodnym argumentem za nieprzyjęciem do wiadomości niewygodnej prawdy o II RP.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie o rozwoju państwa w tamtym okresie świadczyła między innymi ilość samochodów na 1000 mieszkańców. Oczywiście, to nie jest idealny wskaźnik, powiedział bym że jest to nawet wskaźnik bardzo ułomny, bowiem w różnych państwach były różne obciążenia podatkowe związane z samochodami. Jednak sprawa jest w mojej ocenie ciekawa. Z tego co kojarzę w II RP był około 1 samochód na 1000 mieszkańców. Dla porównania, w USA w okresie międzywojennym (z tego co kojarzę były to lata 30.) przypadało 200 samochodów na 1000 mieszkańców. Oczywiście, USA to w tamtym czasie był ewenement, ale i państwa zachodniej Europy wypadały lepiej, mając kilkanaście-kilkadziesiąt samochodów na 1000 mieszkańców
|
|
|
|
|
|
|
|
Ze wspomnień własnego dziadka (gmina Horodło, powiat hrubieszowski) wiem, że było bardzo biednie ale akurat na to najbardziej się nie uskarżał Jeść było co, w szkole uczyli dobrze - jedynym minusem były wioski prawosławne dookoła i ich niezbyt miłe nastawienie do moich rodzinnych Lisek
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jak pod tym względem wyglądała sytuacja w innych krajach? Rozumiem, że w Rosji/ZSRR było tak samo bądź gorzej, a w sąsiednich krajach? Czechosłowacja, Węgry, Litwa? I na zachodzie Europy - Francja, UK, Włochy, Hiszpania? Czy skrajne warunki, w których żyli mieszkańcy np. wschodniej Polski były czymś "typowym" dla tej epoki i występowały również w innych państwach, czy też była to specyfika naszego regionu, naszej ojczyzny?
QUOTE Litwa - tak samo, Słowacja, Rumunia - podobnie, Czechy dużo lepiej, Węgry - trochę lepiej. To tak uśredniając.
QUOTE Rozrzut pomiędzy takim centrum Katowic a okolicami Pińska oczywiście wielki, ale nie przesadzajmy, że inne kraje nie miały również dużego zróżnicowania jeśli chodzi o rozwój. Z samych graniczących z Polską obszarów istniały wielkie różnice pomiedzy Dolnym Śląskiem, a Pomorzem i Prusami. Między innymi też dlatego wymieniam Czechy i Słowację osobno.
Nie pamiętam, w którym dokładnie roku, ale przez cały okres międzywojenny było podobnie, liczba ludności miejskiej w II RP wynosiła 27%. Najwięcej w byłym pruskim, 36%, najmniej na kresach 14%. Dla porównania w tym samym czasie w Czechosłowacji 50%, a w Niemczech 69%. Gdzieś jeszcze miałęm dane statystyczne dotyczące obiektów murowanych, ale muszę sprawdzić. Natomiast z krajów zachodnich to o ile dobrze pamiętam to bardzo zacofana była Hiszpania i południowe Włochy (choć pewnie nie aż tak jak większość ziem polskich-zwłaszcza kresy)
Ten post był edytowany przez farkas93: 17/09/2015, 21:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 17/09/2015, 19:21) QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 16:52) Do tego nieudolna polityka sanacji, rozbudowane monopole i kartele, sanacyjna korupcja. II RP miała za mało czasu. Nie dano jej, jak pokracznemu następcy pół wieku na swobodny rozwój. Wspomnienia są rzeczą cenną, ale ciężko odróżnić w nich ziarno od plew, zwłaszcza po 50 latach komunistycznej propagandy. To znaczy, że gdyby przetrwała dłużej polityka sanacji byłaby bardziej udolna, rola monopoli i karteli ograniczona, a korupcja mniejsza? Dziś mało mówi się, że J. Piłsudskiego kwestie ekonomiczne i poziomu życia obywateli niewiele interesowały. Co do wspomnień, to nie rozumiem, jaki wpływ miałaby mieć komunistyczna propaganda. Może być ona tylko wygodnym argumentem za nieprzyjęciem do wiadomości niewygodnej prawdy o II RP.
Nawet przez okres sanacji przecież nie była taka sama, wystarczy porównać 1928-33 a 36-38. Piłsudskiemu się umarło, a chwilę później następowała dekompozycja obozu władzy. Sanacja jako jedno ugrupowanie nie przetrwałoby. Ciężko sobie wyobrazić, że II RP przetrwa w takim sąsiedztwie (no chyba, że jakieś gwałtowne rewolucje zmiotą Hitlera i Stalina, albo Teller przeprowadza się do Polski i razem z Ulamem kończą w 38 broń jądrową). Zaznaczam, że daleki jestem od gloryfikowania Sanacji - dla mnie Sanacja swoimi działaniami przeciw opozycji, wobec sądów, prasy itp de facto przygotowała grunt pod wprowadzenie komunizmu.
Bieda w II RP jest pojęciem skomplikowanym - ogólnie to było biedne dwudziestolecie na świecie. Moje rodzinne miasto rozwijało się całkiem dobrze, nawet podczas wielkiego kryzysu (nazwa już padła w tym temacie ), z drugiej strony rodzinne miasto mojej żony po szybkim rozwoju w czasach Galicji stało się "zadbanym miastem emerytów".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 15:52) Sprawdź sobie jaka gleba jest w Małopolskim.
http://www.mto-kr.pl/index.php/obszar-dzia...-maopolski.html
Chyba kolega powinien sprawdzić, większość ziemi uprawnej stanowią gleby brunatne uznawane za dość żyzne. mamy też trochę czarnoziemów. Najlepsze pod uprawy gleby były m. in. na terenach gdzie zbudowano kombinat oraz Nową Hutę.
QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 15:52) Oczywiście choć ciężko znaleźć coś porównywalnego z mrozami 1928, (których skutki były np w Bieszczadach do lat 70-tych) w połączeniu z wielkim kryzysem, hiperinflacją, wojną celną z Niemcami (i prawie zerowym handlem z ZSRR). Do tego nieudolna polityka sanacji, rozbudowane monopole i kartele, sanacyjna korupcja. II RP miała za mało czasu. Nie dano jej, jak pokracznemu następcy pół wieku na swobodny rozwój.
No cóż, fajnie krytykować ale sytuacja polityczna była jaka była. Faktycznie demokratyczny rząd z typowym wolnym rynkiem nie miał szans wtedy zaistnieć. Raz trzeba było kraj odbywać, dwa cały czas utrzymywać silną armię. To były konieczności, które trzeba było z czegoś sfinansować. Odbijało się to oczywiście na gospodarce. Tylko tak szczerze, chciałbym mieć dziś tak nieudolnych urzędników jak wtedy.
QUOTE(carantuhill @ 17/09/2015, 15:52) Wspomnienia są rzeczą cenną, ale ciężko odróżnić w nich ziarno od plew, zwłaszcza po 50 latach komunistycznej propagandy.
O tej propagandzie to ciekawe co piszesz.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|