| |
|
|
 Wędrówki ludów: jak wyglądała aprowizacja ,
| |
|
|
|
|
QUOTE Wandalów, Swebów i Alanów, jak wynika to z ich historii, było zapewne mniej, tj. ok. 10 tys. Choć liczby te wydają się nam być może stosunkowo niewielkie, to warto tutaj pamiętać, że siły, jakie Rzym mógł wówczas przeciwstawić tym konfederacjom plemiennym, również nie były zbyt liczne.
To zdecydowanie zaniżona liczba { 10 tys. }. Skoro na początku było ich 10 tys. to ilu przeprawiło się do Afryki po latach wędrówki, ciężkich walk, głodowania. Swebowie zostali w Hiszpanii, Sillingowie i Alanowie zostali rozbici i ich resztki połączyły się z Hasdingami. Gdyby przyjąć początkową liczbę 10 tysięcy, jako całkowitą liczbę ludności, to ilu z nich przeprawiłoby się w 429 do Afryki? A przecież byli zdolni podbić spichlerz Rzymu. I ilu wtedy wojowników mogliby wystawić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A przyrostu naturalnego tudzież pewnego - być może - udziału Celtiberów w ich wyprawie na afrykański brzeg nie wziąłeś już pod uwagę? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 20:02) Miejmy tylko nadzieję, iż przyniosą one jakieś wymierne korzyści, jednakże, między Bogiem a prawdą, oczekiwanie, że dadzą nam odpowiedź na przybliżoną chociaż liczbę Wizygotów na Półwyspie Iberyjskim w omawianym tutaj okresie, jest rzeczą - delikatnie mówiąc - nieco nierozsądną. 
Ależ to jest pewne! Niemalże wpisane w same badania! Ów badania dadzą nam tylko pewien wycinek, który i tak trzeba będzie odpowiednio zinterpretować.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 20:18) Ależ to jest pewne! Niemalże wpisane w same badania! Ów badania dadzą nam tylko pewien wycinek, który i tak trzeba będzie odpowiednio zinterpretować.
Nie twierdzę wcalę, iż jest inaczej; wręcz przeciwnie, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości...  Wracając zaś jeszcze na moment do tematu naszych rozważań, to osobiście pokładam - w tym konkretnym przypadku - większe nadzieje w archeologii, niż choćby w rekonstrukcji późniejszych kronik i próbach ustalenia, która z ich wersji jest bliższa prawdy. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A przyrostu naturalnego tudzież pewnego - być może - udziału Celtiberów w ich wyprawie na afrykański brzeg nie wziąłeś już pod uwagę? rolleyes.gif
Myślę, że okres wędrówki, wojen, głodu nie wpływa zbyt dobrze na wzrost liczby ludności. Co do udziału ludności { nie będącej ani Wandalami, ani Alanami} zamieszkującej Hiszpanię, w wyprawie do Afryki, to nie był on chyba { jeżeli w ogóle był } zbyt duży.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bustagallorum @ 16/04/2008, 20:29) Myślę, że okres wędrówki, wojen, głodu nie wpływa zbyt dobrze na wzrost liczby ludności.
Nie mówie wcale o wzroście, ale o utrzymywaniu się liczby ludności konfederacji plemiennej, o której teraz mówimy, na stałym poziomie.
QUOTE Co do udziału ludności zamieszkującej Hiszpanię to nie był on chyba { jeżeli w ogóle był } zbyt duży.
O kim teraz mówisz? O Celtiberach? Jeśli tak, to muszę Cię niestety zmartwić - nie zastanawia Cię fakt, że do czasu zmiany wyznania przez Rekkareda istniały obok siebie w większości miast na Półwyspie Iberyjskim kościoły katolickie i ariańskie? Kto wyznawał wówczas w Królestwie Wizygotów katolicyzm? Ariańscy Wizygoci? Czy może jednak Celtiberowie, których chyba jednak było dość sporo, skoro posiadali dobrze zorganizowaną hierarchię oraz infrastrukturę sakralną?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 20:27) Wracając zaś jeszcze na moment do tematu naszych rozważań, to osobiście pokładam - w tym konkretnym przypadku - większe nadzieje w archeologii, niż choćby w rekonstrukcji późniejszych kronik i próbach ustalenia, która z ich wersji jest bliższa prawdy.
Dokładnie! Tym bardzie, że, jak to napisałeś rycymerze wyżej, ów kroniki (Orozjusz, Hydacjusz) były późniejszą redakcją innych pism. W wielu przypadku nagiętych faktograficznie, wręcz przekłamanych. Jednak nie przesadzajmy z tym: ostatnio na seminarium analizowaliśmy relacje Orozjusza ze zwyczajów germańskich. Był to opis intencjonalnego niszczenia broni, zbroi oraz odzieży i wrzucanie ich do bagna. Orozjusz napisał "in flumen", jednak później po porównaniu tego zwyczaju ze stanowiskiem duńskim w Illerup Ådal, doszliśmy wspólnie do wniosku, że chodzi o bagno. Ciekawą kwestią było też to, że ów Orozjusz w swej "Historii" (ks. V, w 5 - 7) umieszczając ten zwyczaj, mówi o Cymbrach (!!!), a pisze o czasach mu współczesnych, czyli IV/V w.! Tak więc tu też jest swojego rodzaju przekłamanie. Ale czy na pewno? Może był to specjalny zabieg?
Odbiegłem od meritum tematu, ale pokrótce można tak oto scharakteryzować jakość tych źródeł. Praca na źródłach archeologicznych i pokazywanie jego analogii w źródle pisanym (i na odwrót) to wyśmienita sprawa! Jestem gorącym orędownikiem tego typu podejścia do sprawy w ogóle - a zwłaszcza do czasów wędrówek ludów!
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE O kim teraz mówisz? O Celtiberach?
Pisałem o ich udziale w wyprawie do Afryki, ponieważ wcześniej sugerowałeś ich udział w jej podboju. Rzeczywiście nie doprecyzowałem swojej wypowiedzi. Na obronę pozostaje mi jedynie to, że odpowiadałem na twoją polemikę.
Nie zaprzeczam istnieniu ludności niegermańskiej na półwyspie iberyjskim. Ludność ta dominowała liczebnie znacznie nad Wandalami i Swebami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwolę sobie również na drobną dygresję - jednak jak najbardziej związana z tematem. Otóż to, co mnie wielce zafrapowało u Orozjusza, to jego sugestia, jakoby żołnierze uzurpatora Konstantyna z premedytacją pozwolili Wandalom i ich sojusznikom przekroczyć Pireneje, aby zatrzeć ślady łupienia tamtejszej ludności, której oni z kolei mieli się wcześniej dopuścić. Pytanie tylko, czy tak było rzeczywiście (osobiście podejrzewam tutaj oddziaływanie bujnej wyobraźni Orozjusza), skoro nie można tego skonfrontować z żadnym innym źródłem. Krytyką źródeł powinniśmy zająć się chyba w nieco innym wątku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bustagallorum @ 16/04/2008, 21:13) Pisałem o ich udziale w wyprawie do Afryki, ponieważ wcześniej sugerowałeś ich udział w jej podboju. Rzeczywiście nie doprecyzowałem swojej wypowiedzi. Na obronę pozostaje mi jedynie to, że odpowiadałem na twoją polemikę.
Tak podejrzewałem, wolałem się jednak upewnić. Co do mych sugestii zaś, to cóż, nadal twierdzę, iż wcale nie było to niemożliwe.
QUOTE Nie zaprzeczam istnieniu ludności niegermańskiej na półwyspie iberyjskim. Ludność ta dominowała liczebnie znacznie nad Wandalami i Swebami.
No właśnie - czy zatem udział pewnej liczby ludności celtiberyjskiej, w szeregach armii Vandalorum et Alanorum oczywiście, w podboju północnej Afryki nie jest prawdopodobny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście. Ale byłby to dobry wątek! Trzeba się nad tym dokładnie zastanowić, bo dyskusja wyszłaby z tego nie mała!
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 21:21) Rzeczywiście. Ale byłby to dobry wątek! Trzeba się nad tym dokładnie zastanowić, bo dyskusja wyszłaby z tego nie mała!
Cóż, proponuję zatem założyć takowy wątek w najbliższym czasie. Żywię tylko nadzieję, iż dyskusja ta nie przobraziłaby się w pseudonaukowy bełkot, jak to ma niestety miejsce w kilku tematach - doskonale wiesz, drogi vapnataku, o czym mówię, i jednocześnie podziwiam Twą wytrwałość w toczeniu sporów z pewnymi personami o strukturze betonu... Ale, ale!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolejna nowinka z serii "ilościowo - liczbowe" występowanie barbarzyńców. Tym razem, po raz kolejny już Wizygoci:
E. Nack, Die Germanen. Land und Volk, Wien 2005, s. 147 - 148 - pada liczba 200. 000 tys wojowników po drugiej stronie limesu dunajskiego w roku 376.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kolejna nowinka z serii "ilościowo - liczbowe" występowanie barbarzyńców. Tym razem, po raz kolejny już Wizygoci:
E. Nack, Die Germanen. Land und Volk, Wien 2005, s. 147 - 148 - pada liczba 200. 000 tys wojowników po drugiej stronie limesu dunajskiego w roku 376.
To żadna nowosc, podałem te dane za Krawczukiem w poscie nr 9.
Jezeli Wizygoci mieszkali w całej Dacji a przybyli praktycznie wszyscy za Dunaj (źródła podaja że przeprawiono każdego, choćby padaczką był tkniety) to mogło ich być tylu. Wyżywienie chyba zapewnili Rzymianie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 23/04/2008, 20:30) To żadna nowosc, podałem te dane za Krawczukiem w poscie nr 9. Jezeli Wizygoci mieszkali w całej Dacji a przybyli praktycznie wszyscy za Dunaj (źródła podaja że przeprawiono każdego, choćby padaczką był tkniety) to mogło ich być tylu. Wyżywienie chyba zapewnili Rzymianie
Rozumiem, ale aurtor wyraźnie podaje liczbę tylko i wyłącznie wojów, bez kobiet, dzieci i starców tudzież kalekich.
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/04/2008, 19:04
