|
|
Naloty dywanowe, zbrodnia wojenna Aliantow ?
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 11/07/2013, 9:10) Mogłoby się wydawać, że w stosunku do Japonii normalne reguły pomiędzy "cywilizowanymi" narodami nie obowiązywały i na pewno głęboko zakorzeniony rasizm tego okresu miał tu swoje znaczenie, ale warto pamiętać, że Japończycy również nie zachowywali jakichkolwiek reguł cywilizowanego postępowania w stosunku do ludności cywilnej i jeńców. Właściwie Japończycy w stosunku do do cywili i jeńców amerykańskich i brytyjskich zachowywali się mniej więcej tak, jak Niemcy wobec Sowietów. A są odnotowane jakieś (a jeżeli tak, to ile) zbrodnie amerykańskie na japońskich cywilach na terenach zajętych przez US Army z jej "głęboko zakorzenionym rasizmem"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przed zaprzestaniem działań wojennych amerykańskie siły lądowe nie miały niemalże żadnego kontaktu z japońskimi cywilami. Nawet tam gdzie Marines wkraczali na terytorium Japonii (Okinawa, Iwo-Jima, Saipan), cywile byli nieliczni. Do tego masz elitarne (ale nie w sensie "elitarności" SS), zdyscyplinowane dywizje Marines. Siłą rzeczy nie uświadczysz więc "incydentów" takich jak rzeź Nankinu.
W dodatku wydaje mi się, że sformułowanie "głęboko zakorzeniony rasizm" (tzn. oczywisty sposób myślenia) zrozumiałeś jako "głęboki rasizm" (tzn. skrajny w efektach). A to mimo wszystko różne rzeczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Za mało było tych nalotów, zostało im za dużo miast. Niemcy zachowywali się jak wściekłe psy, a wściekłe psy się usypia. To humanitarne zarówno dla nich samych, jak i dla wszystkich pozostałych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rafadan @ 11/07/2013, 10:47) Za mało było tych nalotów, zostało im za dużo miast. Niemcy zachowywali się jak wściekłe psy, a wściekłe psy się usypia. To humanitarne zarówno dla nich samych, jak i dla wszystkich pozostałych. W czterdziestym czwartym już, o ile pamiętam, alianci mieli problem ze znalezieniem nie zbombardowanej miejscowości powyżej kilkudziesięciu tysięcy. I ma tu na myśli dywanowe naloty zapalające przede wszystkim, choć nie wszystkie wywołały burzę ogniową. Nie wiem czy można rozpatrywać to w kategoriach "za mało" czy "wystarczająco" ale ilości bomb użytych podczas takich zrzutek są oszałamiające. Chodzi głownie o bomby zapalające, burzących było w użycie wiele razy mniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W czterdziestym czwartym już, o ile pamiętam, alianci mieli problem ze znalezieniem nie zbombardowanej miejscowości powyżej kilkudziesięciu tysięcy. I ma tu na myśli dywanowe naloty zapalające przede wszystkim, choć nie wszystkie wywołały burzę ogniową. Nie wiem czy można rozpatrywać to w kategoriach "za mało" czy "wystarczająco" ale ilości bomb użytych podczas takich zrzutek są oszałamiające. Chodzi głownie o bomby zapalające, burzących było w użycie wiele razy mniej.
Dodam jeszcze: Tylko kilka większych miast (Halle, Erfrut, Regensburg), uniknęło ciężkich bombardowań, inne został w mniejszym lub większym stopniu, niektóre prawie całkowicie zniszczone. Zginęło 500-600 tys. ludzi, ok. 3,4 mln mieszkań legło w gruzach, zostały porwane więzi społeczne, zatracona granica między przestrzenią prywatną a publiczną, prowadząc-jak pisał Bernard Rusinek- do chaotyzacji przestrzeni społecznej.
QUOTE Za mało było tych nalotów, zostało im za dużo miast. Niemcy zachowywali się jak wściekłe psy, a wściekłe psy się usypia. To humanitarne zarówno dla nich samych, jak i dla wszystkich pozostałych.
Bardzo humanitarne. Na pewno ta kobieta z dzieckiem z cytatu mojego jest przykładem "wściekłego psa" i jak została "uśpiona".
Jak już mieli "usypiać wściekłe psy" to mogli zbombardować Auschwitz, więźniowie na to liczyli, ze zwiadu lotniczego widać było komory gazowe.
QUOTE Zostawiając póki co na boku argumentację związaną ze szkodami dla cywili - podchodzicie do tego z perspektywy współczesnej wojny państwa demokratycznego, w której strony starają się przed własną i zagraniczną opinią wypaść jako "good guys".
W ten sposób to i Niemców można usprawiedliwiać, i w ogóle wszystkich.
QUOTE Niemcy zaczęli bombardować ludność cywilną? Złamali zasady, odpowiadamy tym samym. Nieograniczona wojna podwodna? Analogicznie.
Niemcy wsadzili Żydów do komór gazowych, to teraz czekać aż Żydzi wsadzą Niemców. Analogicznie.
QUOTE No cóż - po odejściu od urny wyborczej reklamacji nie uwzględnia się...
Wartość tego argumentu mnie przerasta... A co jeśli głosowała na komunistów .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE mogli zbombardować Auschwitz A jaka z tego korzyść strategiczna?
|
|
|
|
|
|
|
|
To było odnośnie "usypiania wściekłych psów".
Zresztą jaka korzyść strategiczna była z bombardowania cywili w Hamburgu albo Dreźnie? Akurat w tym wypadku bombardowanie Auschwitz byłoby bardziej opłacalne ze względu na fabryki otaczające KL i z niego korzystające.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/07/2013, 13:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Korzyścią było niszczenie miasta przemysłowego (portu) i jego siły roboczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:05) To było odnośnie "usypiania wściekłych psów".
Zresztą jaka korzyść strategiczna była z bombardowania cywili w Hamburgu albo Dreźnie?
Olbrzymia. Upadek morale, ograniczanie bazy ludzkiej, żeby użyć odhumanizowanego języka. Im więcej sypano Niemcom na głowy, tym bardziej społeczeństwo miało dość wojny. Poza tym- żołnierz walczy dużo gorzej, jak ma głowę pełną o troskę o najbliższych na tyłach. Szczerze mówiąc już same tylko alarmy p.lot. miały wpływ na bieg wojny. po tygodniach i miesiącach takiej "zabawy' ludzie padali z nóg ze zmęczenia i niedospania, rzecz o kapitalnym znaczeniu np. jeśli chodzi o zatrudnionych w przemyśle wojennym i okołowojennym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bombardowanie Hamburga które przywołałem miało na cel niszczenie i atakowanie cywilów. Siła robocza to jeńcy i przesiedleńcy, nie przeciętni Niemcy (a przynajmniej nie przede wszystkim).
QUOTE(emigrant @ 11/07/2013, 14:13) QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:05) To było odnośnie "usypiania wściekłych psów".
Zresztą jaka korzyść strategiczna była z bombardowania cywili w Hamburgu albo Dreźnie?
Olbrzymia. Upadek morale, ograniczanie bazy ludzkiej, żeby użyć odhumanizowanego języka. Im więcej sypano Niemcom na głowy, tym bardziej społeczeństwo miało dość wojny. Poza tym- żołnierz walczy dużo gorzej, jak ma głowę pełną o troskę o najbliższych na tyłach. Szczerze mówiąc już same tylko alarmy p.lot. miały wpływ na bieg wojny. po tygodniach i miesiącach takiej "zabawy' ludzie padali z nóg ze zmęczenia i niedospania, rzecz o kapitalnym znaczeniu np. jeśli chodzi o zatrudnionych w przemyśle wojennym i okołowojennym.
W takim razie rozumienie że podobnie będziemy tłumaczyć bombardowanie Warszawy, Rotterdamu, miast w Anglii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:00) QUOTE Zostawiając póki co na boku argumentację związaną ze szkodami dla cywili - podchodzicie do tego z perspektywy współczesnej wojny państwa demokratycznego, w której strony starają się przed własną i zagraniczną opinią wypaść jako "good guys". W ten sposób to i Niemców można usprawiedliwiać, i w ogóle wszystkich.
Odnieś się proszę do całości.
I tak, przy ocenie zachowań stron należy brać pod uwagę realia epoki. Zachowania Aliantów w Europie zwykle nie wychodziły poza standard epoki, w sensie wprowadzania do arsenału środków, które zastosował przeciwnik. Zachowania Niemców i Japończyków wychodziły poza standard tak daleko, jak tylko mogły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poza tym, Niemcy gdzie tylko mogli też bombardowali ile wlezie. Tyle, że nie mogli. Coventry przykładem, Belgrad ale i Stalingrad, gdzie Richthofen w nalotach na miasto 23 sierpnia 42 roku zabił 30 000 ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Odnieś się proszę do całości.
To było do całości.
QUOTE I tak, przy ocenie zachowań stron należy brać pod uwagę realia epoki. Zachowania Aliantów w Europie zwykle nie wychodziły poza standard epoki, w sensie wprowadzania do arsenału środków, które zastosował przeciwnik. Zachowania Niemców i Japończyków wychodziły poza standard tak daleko, jak tylko mogły.
W tym wypadku realia wojny tworzyli sami zainteresowani, gdyby nie bombardowali cywili to inne byłyby "realia" więc takie tłumaczenie prowadzi donikąd.
Mamy prawa, konwencje i suche fakty. Niemcy byli masowo bombardowani czasem bez celu ataku na miejsca przemysłowe, i z "prawnego" punktu widzenia to zbrodnia (dałem cudzysłów bo marny ze mnie prawnik, a po drugie nie znaczy to że nie miało to jakiegoś tam usprawiedliwienia militarnego).
I nie wiem w sumie co ma do tego zachowanie Niemców i Japończyków przy innych sytuacjach.
QUOTE(emigrant @ 11/07/2013, 14:27) Poza tym, Niemcy gdzie tylko mogli też bombardowali ile wlezie. Tyle, że nie mogli. Coventry przykładem, Belgrad ale i Stalingrad, gdzie Richthofen w nalotach na miasto 23 sierpnia 42 roku zabił 30 000 ludzi.
No proszę i taki Goring zdaję się został skazany także z tego powodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kto kogo napadł? Rozgrzeszysz dziewiętnastolatka z KBW za to, że strzelał do byłych AKowców bo mu wmówili, że są źli?
Ten post był edytowany przez lancelot: 11/07/2013, 13:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:28) I nie wiem w sumie co ma do tego zachowanie Niemców i Japończyków przy innych sytuacjach.
Tzn. chodzi o to, że skoro Niemcy i Japończycy nie mieli generalnie nic przeciwko mordowaniu cywilów i sami robili to z upodobaniem i na skalę nazwijmy to przemysłową - to ich święte oburzenie, że ach cóż za zbrodnia bo ktoś się dopuszcza bombardowania niemieckich/japońskich cywilów, wygląda nieco niepoważnie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|