| |
|
|
 Tragedia Wilhelma Gustloffa - co o niej sądzicie, Chodzi o statek, nie o osobę
| |
|
|
|
|
W wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49964&st=30 pojawiła się dyskusja na temat zatopienia niemieckiego statku MS W. Gustloff pod koniec II wojny światowej. Zastałam tam niemal "zrugana" za uznanie aktu zatopienia za zbrodnię (może przesadzam z tym "zruganiem", ale tylko trochę). Co sądzicie o sprawie? Przy okazji chciałabym dowiedzieć się jak najwięcej faktów na ten temat. I pytanie, którego nie ma w ankiecie. Czy sądzicie, że gdyby statek był odpowiednio oznakowany ocalałby?
Ps. Jeżeli temat jest w złym dziale to proszę o przesunięcie go do właściwego. Dałam tu, ale równie dobrze może być gdzie indziej. Jeśli rozwinie się "pyskówka" to najlepiej dać do mównicy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Głosowałem na numer trzy. Sprawa jak dla mnie oczywista. W czasie wojny okręty bywają zatapiane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Przestudiowałem uważnie tamtą dyskusję. Cóż... z określeniem "zruganie" absolutnie nie mogę się zgodzić.
Opcja 6.
Nie mogę się też zgodzić z argumentami, które tam padały. Bez dwu zdań, to jest tragedia w sensie moralnym - jakim zawsze jest mordowanie cywilów podczas działań wojennych. Czy w prawnym? - nie wiem, na ile sowiecki kapitan miał świadomość, że zabija cywilów. Nie przekonują mnie tez dywagacje w stylu "przy innym oznaczeniu i tak by ich zatopił" - bo nie mamy dostępu do sąsiedniej linii czasu i nie wiemy, jakby to było w alternatywnej rzeczywistości.
Nie mogę się też zgodzić z tezami, że sami tę wojnę wywołali. Owszem, tak - tylko czy to ma dawać rozgrzeszenie z zabijania bezbronnych? A jeśli tak - to czym wtedy obie walczące strony się od siebie różnią? Skoro obie przyznają sobie prawo do łamiania wszelkich praw w imię czegośtam...
Natomiast czy nalezy o tym przypominać? Gdyby świat był ideałny - tak, jak najbardziej. Niestety, świat idealny nie jest, panuje obrzydliwy obyczaj używania pomordowanych jako "tarczy cnoty" - "naszych zabili więcej, my bardziej poszkodowani, nieważne co sami robiliśmy i robimy, ale naszych zabili więcej".
I niestety powyższa "argumentacja" jest powszechna, wystepuje nie tylko u spadkobierców III Rzeszy czy Sojuza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym "zruganiem" to zaznaczyłam, że przesadzam. Chciałam po prostu powiedzieć, że się ze mną nie zgadzano.
Co do postępowania Niemców w czasie II wojny światowej to zależało ono od konkretnych osób. Niektórzy szanowali międzynarodowe konwencje - inni nie. Ale na ten temat mam zamiar założyć wątek w dziale Biografie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
3. Straszna tragedia, ale w podanych okolicznościach statek był wymarzonym i legalnym celem.
Osobna sprawa, że Rosjanie stosowali od 22.06.1941 praktycznie nieograniczoną wojnę podwodną, torpedując i topiąc też statki neutralne i bez przestrzegania prawa międzynarodowego. Nawiasem mówiąc, nie bardzo sobie wyobrażam stosowanie tego prawa na takich akwenach jak Bałtyk, ale to na marginesie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opcja nr 2 - gwoli uzasadnienia powiem jeno tyle, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jasra.
Po pierwsze: prawa przestrzegali ( miarę) nawet dowódcy U-BOOtów.
Rosyjskie okrety podwodne nigdy...Topili wszystko, co było większe od portowego holownika (a i tego zaliczali sobie, jako transportowiec "ok. 3000t" -hi, hi, hi
P drugie: statek ten był TRANSPORTOWCEM WOJENNYM
Po trzecie: plynął w czasie ciemnej nocy (spróbuj cos wtedy zidentyfikować!!!)
Po czwarte: jak można mówić o dylematach moralnych dot. zatopienia, skoro dowódca OP nie miał nawet możliwosci sprawdzić, że statek przewoził dużo cywili...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gustloff był jednostką pomocniczą floty niemieckiej.Płynął zaciemniony,w eskorcie okrętów wojennych po wodach będących obszarem działań wojennym.Wiózł wyszkolone załogi OP.
Każdy kto obwinia Rosjan akurat o tę tragedię niech się dokładnie zastanowi???
Powtarzam- co napisałem.Kto na eskortowane ,zaciemnione statki pcha tylu cywilów musi się liczyć z konsekwencjami !!!Nawet gdyby statek rozpoznano poprawnie to sam prosił się o torpedę jako baza OP!!!
Co do reszty- podajcie przykład atakowania przez Rosjan statków szpitalnych??
Wiem,zaraz usłyszę,że nie mieli okazji,ale jakby tylko mieli...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku konfliktu Rzesza - ZSRR obie strony nie stosowały się do postanowień Konwencji Genewskiej. W związku z tym - pozostają jedynie do dyskusji argumenty w kwestii moralnej, różnie pojmowanej.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakiej zbrodni? Atakujac statek transportowy wroga? Wtedy musimy uznac wszystkie ataki na alienckie konwoje (i wszystkie inne rowniez) za zbrodnie.
W tym temacie zgadzam sie w 100% z Piro.
Niemcy sami narazili sie na takie niebezpieczenstwo. Statek wrogiego kraju, w strefie dzialan wojennych, pod eskorta itp itd. idealny cel dla torped.
To po stronie Niemcow lezal obowiazek oznaczenia go czerwonym krzyzem (jesli byl uprawniony do takiego oznaczenia) a nie Rosjan zeby sprawdzac kto lub co jest na pokladzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie (i ewentualnie Panie) - Aspekty prawne odpadają w świetle tego, co wyżej napisałem. Sowieci nie przyjęli Konwencji, a Niemcy nie stosowali się do niej wobec przeciwnika, który jej nie przyjął.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po II WŚ wytworzyła się specyficzna logika myślenia o zbrodniach wojennych polegająca na tym że z punktu widzenia aliantów jeśli to my niszczymy i zabijamy to dobrze bo bierzemy odwet a jeżeli zabijają i niszczą naziści to zbrodnia bo oni są ci źli. Zniszczenie Wilhelma Gustloffa świetnie się w tą logikę wpisuje. Gdyby to był np. statek francuski ewakuujący ludzi z oblężonej Francji do Wielkiej Brytanii w 1940r zatopiony przez U–boota to co roku byłoby uroczyste zrzucanie wieńców i rozmaite uroczystościowi a co 10 lat pewnie i sam kanclerz Niemiec by przypływał i ściągał kapelusz z głowy na miejscu katastrofy. Wtedy media taką katastrofę nazywały by penie zbrodnią a niemiecki kapitan byłby wyklęty. Wydawano by książki w olbrzymich nakładach, kręcono filmy itp. Ale że to tylko Niemcy płynęli to pies ich ogryzł im ich mniej tym lepiej. Przecież Gustloff to nie jedyna taka mogiła na Bałtyku. Rosjanie mieli świadomość, że cywilom z Prus Wschodnich w miarę postępowania ich ofensywy jedyna droga ucieczki zostaje przez morze. Oczywiście w sensie prawnym to tylko tragedia, pod zbrodnię tego nie da się pociągnąć pozostaje tylko pewien niesmak moralny zgodnie z tym co powiedział Hitler „ Zwycięscy nikt nie będzie pytał czy mówi prawdę” i zwycięzców nikt po wojnie nie rozliczał ze zbrodni. A było ich trochę. Były i na zachodzie ale przede wszystkim na wschodzie i w zasadzie co do zbrodni na wschodzie dokonanych przez zwycięzców do dziś panuje swoista zmowa milczenia wynikająca właśnie z logiki myślenia o wojnie o której napasałem na wstępie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zatopienie Wilhelma Gustloffa trudna uznać za zbrodnię, jednostka wchodziła w skład Kriegsmarine, tak więc mogła zostać zatopiona zgodnie z prawem międzynarodowym. Nawet gdyby Wilhelm Gustloff był jednostką cywilną, to i tak nie uznał bym tego za zbrodnię wojenną
Zresztą, wydaje mi się że w chwili zatopienia Wilhelm Gustloff spełniał definicję okrętu, tak więc tym bardziej nie była to zbrodnia
Tak w ogóle to czemu w ankiecie nie ma odpowiedzi neutralnej, nie uważam że "Niemcy dostali to, na co zasłużyli", ale nie uważam również że była to zbrodnia. Po prostu podczas wojny okręty oraz statki wroga są zatapiane
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 13/12/2008, 15:29) Panowie (i ewentualnie Panie) - Aspekty prawne odpadają w świetle tego, co wyżej napisałem. Sowieci nie przyjęli Konwencji, a Niemcy nie stosowali się do niej wobec przeciwnika, który jej nie przyjął. pzdr.
Sowieci przyjęli konwencję 7.07.1941. Plus minus kilka dni, mogłem się rąbnąć.
Niemcy byli sygnatariuszami konwencji chyba od samego początku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do odpowiedzi to 2 i 3 są bardziej neutralne. Widzę, że moderator trochę te odpowiedzi poskracał i zrobił bardziej neutralne, ale sens został zachowany. Na wszelki wypadek dałam "inne zdanie" gdyby żadna z opinii nie pasowała, i widzę, że kilka osób skorzystało z tej opcji.
Przy okazji innego wątku przypomniano, że największą morską katastrofą było zatopienie statku Goya. Też na Bałtyku i też w podobnych okolicznościach, więc problem pozostaje ten sam.
Co do kwestii czy ktoś miał prawo czy nie. Czy wiedział, że zabije ogromną liczbę cywilów można dyskutować. Natomiast wątpliwości rozwiewa zachowanie się Rosjan już po tragedii. Marinesko dostał order, a załoga przez długie lata w rocznicę wydarzenia zbierała się nie żeby uczcić ofiary tragedii, ale żeby świętować kolejne rocznice sukcesu. To jest oburzające jednoznacznie.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 5:23
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/12/2008, 23:16
