| |
|
|
 Pochodzenie Słowian w świetle językoznawstwa
| |
|
|
|
|
QUOTE Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1222
Na pewno? Było przecież plemię Ossów, które według źródeł rzymskich mówiło "po panońsku". Nazwa mogłaby pochodzić od nich, podobnie jak nazwa rzeki Osobłogi, zwanej kiedyś Osą lub Ossą, a wypływającej Moraw.
Z nazw (niekoniecznie rzek) nie mających pochodzenia słowiańskiego z południa Polski wymieniłbym: rzekę Rabę (bo jest identyczna rzeka w Panonii), Ropę, San, Opawę, Orawę, nazwę Tatry, która kiedyś była rzeczownikiem pospolitym, oznaczającym wysokie wzgórze lub las, Karpaty (bo słowiańska nazwa to chyba Krępak), Beskidy (nazwa starsza niż migracja wołoska), Cergowa, może też Soła i Babia Góra (zapisana przez Ptolemeusza jako Bagiwara???).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 10/09/2009, 17:28) QUOTE Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1222 Na pewno? Było przecież plemię Ossów, które według źródeł rzymskich mówiło "po panońsku". Nazwa mogłaby pochodzić od nich, podobnie jak nazwa rzeki Osobłogi, zwanej kiedyś Osą lub Ossą, a wypływającej Moraw.
Tacyt wprowadził nieco zamieszania tym " językiem panońskim" , większość autorów zgadza się jednak że podobnie jak Aravisci Osi byli plemieniem celtyckim.
Nieco później w czasach tzw Wędrówki Ludów pojawili się w Europie Alanowie z podobnym etnonimem 'Oss' ( Jassy, Ossiani, Vossiani). Ponownie przybyli w te rejony wraz z Awarami. Toponimy Oss, Jass, Barcz, Obra mogą mieć awarskie czy alańskie korzenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 30/08/2009, 10:43) No i co tu zrobić z taką argumentacją. Namęczyłem się szukając linków i cytatów obu stron sporu, podałem tytuły prac, linki do dyskusji, gdzie wymieniane są dane szczegółowe i opinie obu stron na ten temat. Jak rozumiem - zgadzamy się, że opinie językoznawców mogą być odmienne. Ale odmienne, to nie znaczy tylko autochtonistyczne. Cytat z jednej pracy nie zaprzecza istniniu odmiennych pogladów, w tym tych wspierających "treorię allochtonistyczną"
OGÓLNIE
Dawno nie zagladałem do Działu CZASY PRZODKÓW, choc ot tego zacząłem znajomośc z historycy.org (nadal mnie to interesuje). Zrezygnowałem wczesniej, bo dyskusja o pochodzeniu Słowian kręciła sie w kółko, pod nowymi nazwami topików.
Jestem PEŁEN UZNANIA, dla Twoich pulemietcziku prób uporządkowania tego bałaganu. 
Twoja propozycja głównych wątków, stosownie do zainteresowań historyków, archeologów, lingwistów itd. i wątku zbiorczego jest w pełni uzasadnina. Trzeba by tylko konsekwentnie przenosić wszelkie dyskusje na takie tematy, zaczynane gdziekolwiek, do tych wątków.  Mam nadzieję, że starczy Ci determinacji.
AD MERITUM;
Jako amator, mam pytanie, czy naleciałości (zapożyczenia, czy jak to tam jeszcze nazywacie  ) z języka plemienia A na język plemienia B będą sie istotnie rózniły, w przypadkach:
1. Gdy plemię A i plemię B zamieszkują obok siebie, w sensie geograficznym?
2. Gdy plemię A i plemię B zamieszkuja na tym samym terenie (np. plemię A podbiło plemię B
(zresztą nie koniecznie podbiło, bo są chyba w języku polskim zapozyczenia z idisz?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 10/09/2009, 10:55
Vitam
Zadziwia mnie Twoja interpretacja jednoznacznych danych. 27 nazw nie zmieniło się od daty pierwszej notacji a Ty podajesz 12. Te 27 nazw, to nazwy przy których napisałem n.b.z., czyli 'nazwa bez zmian'. Przy jednej nazwie 'Skawince' zapomniałem napisać, że nazwa także nie uległa zmianie. Jak widać nawet jednoznaczne dane można interpretować w niejednoznaczny sposób. (A.Mączka)
Liczmy razem, może coś popultałem.
Nazwy które nie uległy zmianie:
1) Barycz n.b.z.
2) Biała n.b.z.
3) Białka n.b.z.
4) Biebrza n.b.z.
5) Bobrza n.b.z.
6) Bystra n.b.z.
7) Bystrzyca n.b.z.
8) Czarna n.b.z.
9) Giełczew n.b.z
10) Skawa n.b.z
11) Łososina n.b.z.
12) Przemsza n.b.z
Razem 12
Nazwy które nie zmieniły się, ale są podejrzewane o niesłowiańskie pochodzenie:
1) Dłubnia lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze przypisują jej pochodzenie przedsłowiańskie) n.b.z.
2) Gąsawa (lewy dopływ Noteci. Są badacze, którzy uważają, że nazwa rzeki jest pochodzenia przedsłowiańskiego o niejasnej etymologii.) n.b.z.
3) Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...) n.b.z
4) Osława (lewy dopływ Sanu, istnieje też etymologia staroeuropejska) n.b.z.
5) Tyśmienica (prawy dopływ Wieprza, są też etymologie kwalifikujące tę nazwę jako przedsłowiańską) n.b.z
6) Wieprz (prawy dopływ Wisły, są też badacze, którzy uważają ją za nazwę przedsłowiańską) n.b.z
Razem 6, tu faktycznie mój błąd w obliczeniach
Nazwy które ulegały zmianie:
1) Mławka n.b.z. wcześniej Mława skoro „wcześniej Mława”, to na pewno nie nbz, chyba że zmianę nazwy traktujemy jako brak zmiany nazwy
2) Ochotnica zanotowana Ochodnik,
3) Radomka, wcześniej Radomia
4) Skawinka, wcześniej Skawina
5) Słupia (dopływ Bałtyku) n.b.z. jako Stołpa znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
6) Trześniówka wymieniona po raz pierwszy jako Crzesna
7) Wrześnica/ Września pierwsza wzmianka jako Wresc
8) Wełna (prawy dopływ Warty) n.b.z. ako Wełma znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
Razem 8, tu znowu mój błąd
Nazwy które uległy zmianie i są podejrzewane o niesłowiańskie pochodzenie
1) Brda, dawniej Dbra (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze widzą odpowiedniki tej nazwy w językach bałtyckich, celtyckich i tracko-iliryjskich)
2) Iłżanka (lewy dopływ Wisły, dawniej Iłża-powstała też wobec tej nazwy próba etymologii staroeuropejskiej) n.b.z. dawniej notowana jako Iłża lub Izłża znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
3) Ner, wcześniej Nyr (prawy dopływ Warty-próbowano też tłumaczyć tę nazwę jako staroeuropejską) n.b.z znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
4) Nurzec, pierwotnie Nur (prawy dopływ Bugu, ...mniej popularna i krytykowana jest hipoteza J.Udolpha... o staroeuropejskim pochodzeniu tej nazwy...) n.b.z ]znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
5) Ślęża, dawniej Ślędza i Ślęza (lewy dopływ Odry-są badacze, którzy twierdzą, że nazwa jest pochodzenia przedsłowiańskiego, także przedgermańskiego) n.b.z. znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę, to uparte naginanie rzeczywistości do ideologii staje się nudne
Razem 5
Nie wiem, do której grupy należy zaliczyć Dunajec, podejrzewam, że do drugiej (nbz chyba niesłowiańskie). Czyli byłoby:
12:7:8:5, czyli stosunek nbz : zmiana = 60% : 40%
Czyli w ciągu ostatnich 600-800 lat zmieniło się aż 40% nazw. Jak na „zmiażdżoną” mniejszość, zaskakująco dużo.
Niestety kolego Coobeck swoimi odpowiedziami wykazałeś, że nie zajrzałeś do "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski" autorstwa Marii Malec. Jest to dla mnie niepojęte jak można coś komentować bez zaznajomienia się ze źródłem. Poza tym Twoje odpowiedzi pokazują, że temat zagadnień językoznawczych jest dla Ciebie nieznany.
Dyskusja naukowa w środowisku językoznawców trwa cały czas. Prof. .Malec podała przy niektórych nazwach, które nie dla wszystkich językoznawców są jednoznaczne, teorie etymologiczne, które również funkcjonują w środowisku. Podaje jednak zawsze przy hasłach etymologię, która nawet jeśli jest przypuszczalna, to jest akceptowana przez większość środowiska. Myślę, że takie zredagowanie haseł jest dobre, bo każdy może sobie wyrobić pogląd, czy np. nazwa Wieprz jest nazwą słowiańską "odzwierzęcą" czy też przedsłowiańską, podobną do nazwy Wipper w Niemczech-wg mnie jest nazwą słowiańską, tak jak twierdzi większość językoznawców. Redakcja haseł w tym "Słowniku..." pokazuje też, że środowisko językoznawców nie jest grupką "zawziętych autochtonistów", którzy nie chcą słuchać niektórych archeologów i historyków, ale są gronem, w którym się dyskutuje problemy, a nie ich unika.
Gdybyś wiedział cokolwiek o regułach rządzących językiem polskim, czy też językami słowiańskimi to byś wiedział, że nazwa rzeki Mławy się nie zmieniła, gdyż dodano do niej przyrostek "-ka" aby odróżnić nazwę rzeki od leżącej w jej pobliżu miejscowości. Dodanie przyrostka "-ka" nie zmieniło nazwy tylko ją odróżniło od nazwy miejscowości. Rdzeń "Mław-(a)" jest cały czas w tym wyrazie i znaczy to samo, czyli "wolno, płynącą rzekę", jak podaje "Słownik..."
Jest to stary zwyczaj językowy na terenach zamieszkanych przez Słowian. Gdy powstawała miejscowość, która brała nazwę od rzeki, to miejscowość przyjmowała nazwę rzeki a nazwie rzeki dodawano końcówkę aby ją odróżnić od nazwy miejscowości. Są oczywiście wyjątki od tej reguły np. Wiślica- zaszedł tu odwrotny proces, tzn. zróżnicowano nazwę miejscowości przez dodanie końcówki "-ica" a rzeka ma nazwę bez tej końcówki. Wynikło to prawdopodobnie z faktu, że Wisła jest dużą znaną od starożytności rzeką i dodawanie jakiejkolwiek końcówki do nazwy tej rzeki byłoby nieuzasadnione, gdyż ranga nazwy rzecznej była większa niż ranga grodu Wiślica. Podobna relacja jest również z nazwą miasta Słupsk a rzeką Słupią. W przypadku małych rzek, nie było z problemu, ponieważ ich nazwy był znane prawdopodobnie tylko ludności miejscowej, więc dodanie końcówki "-ica" czy "-ka" do nazwy rzeki nie powodowało żadnych zawirowań.
Nazwa Słupia/Stołpa/Słupa to cały czas ta sama nazwa, oznaczająca to samo. Przyjmuje się, że nazwa Stołpa jest pomorską formą oboczną do Słupia, która jest ogólnopolskim wariantem tej samej nazwy. Rzeki Trześniówka, Września/Wrześnica zostały zanotowane w zniekształconych formę, ponieważ osoba, która zapisywała te nazwy miała problem z oddaniem polskich "dźwięków" z użyciem liter alfabetu łacińskiego. Nazwa Trześniówka była zapisywana jako Crzesna 1333, Trzeszna 1470-80, Trzesnya 1564-65, Trzesna 1660-64, Trześniówka 1961, 1966. Jest to cały czas ta sama nazwa, która pochodzi od słowa trześnia "czereśnia". Podobnie jest z nazwą Września.
Podobnie jest też z nazwą Wełna/ Wełma, które są formami obocznymi tego samego wyrazu. Brda jest dzisiaj Brdą a nie Dbrą w wyniku uproszczenia artykulacji. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to ta sama nazwa, mimo zmiany formy wyrazu. Podobnie jest z nazwą miasta Ełk, pierwotnie Łek, której nazwa została przekształcona z powodu wyrażeń w rodzaju "ze Łku", gdzie mylnie przypisano "e" do podstawowej nazwy Łek, w wyniku czego zaczęto wymawiać Ełk zamiast Łek-źródło "Słownik..." prof. Malec. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to wciąż ta sama nazwa w zniekształconej lub jak kto woli przekształconej formie. Ner/ Nyr to formy oboczne, więc nazwa jest ta sama. Nurzec/Nur dodano tylko koncówkę "-ec" rdzeń nazwy jest ten sam-mamy dawne miasto Nur, które nazwę wzięło od rzeki-źrodło "Słownik..." prof. Malec.
Ślęża cały czas była tak nazywana i nazwa się nie zmieniła, zmieniała się tylko forma zapisu. Formy Ślędza/ Ślęza to oboczne formy nazwy Ślęża-źródło "Słownik..." prof. Malec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam ponownie. Piszę tylko dlatego że wywołano mnie do tablicy. Niestety nie mam czasu siedzieć na forum – niektórzy muszą pracować na swoje utrzymanie.
CODE Niestety językoznawstwo również nie ominęła mania poprawności politycznej dlatego jeśli niektóre nazwy rzeczne są dzisiaj dla nas niejasne, to pisze się, że są indoeuropejskie albo jeszcze lepiej nieindoeuropejskie.
Poprawność polityczna wobec kogo ? Podstawowym celem nauki jest dochodzenie do prawdy niezależnie od tego czy się to komuś podoba czy nie. Z tych też względów autochtonizm odchodzi do lamusa historii z racji swej ideologicznej podbudowy, a nie oparcia w weryfikowalnych faktach.
Polskie „naukowe” podejście autochtonistów sprowadzało się zawsze do ustalenie że Słowianie od zawsze mieszkali w Odro-Wiślu (dogmat) a następnie szukaniu na dowodów że tak właśnie było – śmieszne ale prawdziwe  .
Drogi kolego - powoływanie się na poprawność polityczną współczesnej nauki, przez intelektualnego spadkobiercę takich panów jak Kostrzewski i jemu podobnych, pracujących i rozwijających swój „autochtonizm naukowy” pod ochronnym parasolem władzy ludowej, żywo zainteresowanej umacnianiem PRL-owskich zdobyczy terytorialnych - jest jak dla mnie zwyczajnie prostackie.
Wystarczy poczytać w sieci jak „naukowymi” pobudkami kierował się Kostrzewski i jego pogrobowcy z UAM, naśladujących (kontra) z powodzeniem swych niemieckich (nauczycieli) kolegów. Tym samym kieruje się zresztą Mańczak w swym niewybrednym ataku na Godłowskiego, zarzucając mu germanofilskie ciągoty i zdradę interesu narodowego, tylko dlatego że zerwał z obowiązującym dogmatem.
Piszę o archeologii z tego względu że to ona w PRL-u wiodła prym w polskim autochtonizmie a ich dokonania bezpośrednio rzutowały na prace slawistyczne językoznawców-autochtonistów.Wielu zainteresowanych na pewno spotkało się w literaturze choćby z rozbieżną datacją rozpadu wspólnoty bałto-słowiańskiej (a więc powstania języka prasłowiańskiego) określaną od III-I tyciąclecia p.n.e. Otóż tego typu ustalenia nie mają nic wspólnego z językoznastwem historycznym sensu stricto. Są to kolejne przejawy twórczości archeo-wizjonerów z syndromem Gustafa Kossiny, przypisujących znanym współcześnie etnosom te lub inne anonimowe kultury sprzed setek (czy nawet tysięcy) lat zanim dany obszar geograficzny został objętych źródłami pisanymi. Tego typu archeo-językowy mix znajdziemy u polskich (i nie tylko) autochtonistów.
Tacy panowie jak kolega Leszek kwestionujący niewygodne autochtonistom dane archeologiczne podcinają sami sobie gałąź na której siedzą. Polski autochtonizm to archeologia i romanista Mańczak ze swoją statystyką, której walory poznawcze słusznie kwestionuje Popowska-Taborska czy nie żyjący już Sławski.
CODE Moim zdaniem lepiej byłoby je określać jako niejasne albo poprostu niezrozumiałe na obecnym etapie badań. Najbardziej sceptycznie do nazw słowiańskich w Odro-Wiślu ma prof. Popowska-Taborska ale tak jak pisałem wyżej, opinia, którą ona reprezentuje, nie jest obowiązująca w językoznawstwie.
Jednym z podstawowych fundamentów współczesnej nauki jest jej krytycyzm. Jedni przykładają jakiś rygor metodologiczny, inni puszczają wodze fantazji. Stąd wynikają kontrowersje. Popowska-Taborska należy do tych pierwszych. Zresztą podobne podejście postuluje Bednarczuk (Hanna Popowska-Taborska. 1991. Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka)
CODE Otóż kolega Ardagast pominął związki językowe słowiańsko-germańskie oraz związki słowiańsko-celtyckie, które nie były tak intensywne jak związki językowe germańsko-celtyckie, ale przecież istniały.
Nieobecni nie mają racji
Zgodności celtycko-słowiańskie, tocharsko-słowiańskie, hetycko-słowiańskie, irańsko (indoirańskie)-słowiańskie etc – o tym wszystkim można przeczytać w pracy pod redakcją Bednarczuka. W każdy języku indoeuropejski zachowują się zgodności leksykalne których brakuje w innych. Przeważnie nie da się zweryfikować czy są to zapożyczenia, wspólne innowacje (obu grup) czy też zachowane archaizmy leksykalne (przynależność do tej samej rodziny językowej).
Zgodności leksykalne (w przypadku języków słowiańskich i celtyckich są to ilości śladowe) robią wrażenie tylko na laikach.
Twierdzenie o kontaktach celtycko-słowiańskich powstały chyba tylko dlatego aby pogodzić autochtonizm z obecnością plemion lateńskich w południowej Polsce. Problem w tym że nie ma jakichkolwiek nawiązań leksykalnych w swerze kultury materialnej i społecznej między Celtami (najwyżej stojącym kulturowo ludem europejskiego, północnego barbaricum ) i Słowianami, wobec istnienia takowych w językach germańskich (łącznie z gockim), daje do myślenia.
CODE Poniżej cytat z książki "Języki indoeuropejskie"pod red. Bednarczuka:"...Słowianie już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami, może także z Celtami i przodkami Italczyków.
Taki był obowiązujący dogmat (polityczny) PRL-owskiej nauki budowany w oparciu o kossinowskie wizje w archeologów rzutujące na językoznawstwo. Bednarczuk pisał te słowa (w latach osiemdziesiątych) w zgodzie z dominującym przeświadczeniem.
Co do zbieżności leksykalnych – takie rzeczowniki jak ‘prosie’ i ‘ziarno’ mające dowodzić (podane m. in. Językach indoeuropejskich pod red. Bednarczuka) wspólnoty północno-indoeuropejsko-italskiej bez problemu można znaleźć na gruncie indoirańskim. To tylko kwestia posiadania odpowiedniego słownika i jednocześnie przykład żeby ze sceptycyzmem podchodzić do ustaleń dotyczące usytuowania w przeszłości języków na gruncie zbieżności leksykalnych. Dlatego (między innymi) zajmujący się historią języka filolodzy opierają swoje ustalenia o morfologię języka (system), co daje o wiele bardziej miarodajne wyniki. Tego typu ustalenia kwestionuje oczywiście Mańczak, ale on kwestionuje wszystko co mu nie pasuje.
CODE W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...".
związków językowych.
Te zgodności leksykalne nie mówią nic o lokalizacji Słowian w dobie przedpiśmiennej (nad Odrą, Wisłą czy Dnieprem) ponad to że zawsze byliśmy mieszkańcami Europy.
Zbieżności te dotyczą również języków bałtyckich, więc to argument bez sensu, w dociekaniu nad etnogenezą Słowian, zresztą jak wszystko co „wykreowali” do tej pory autochtoniści.
CODE Proszę więc nie wprowadzać w błąd czytelników forum jakoby dane językoznawcze wspierały teorię allochtonistyczną.
Niby popierają autochtonizm? Chyba takie językoznastwo z czasów Lehra-Spławińskiego gdzie wszystko opierało się na zgadywaniu, skojarzeniach i gdzie w zasadzie nie obowiązywała żadna procedura badawcza.
Zbieżności leksykalne germańsko-słowiańskie liczy się w dziesiątkach, słowiańsko-bałtyckie w setkach. Języki słowiańskie (samodzielnie) nie posiadają żadnych nawiązań sytemomych z germańskimi. Z bałtyckimi tak!.
Zresztą jeśli ktoś miał coś wspólnego z językoznastwem porównawczym, wie doskonale że języki germańskie i słowiańskie nawet w najwcześniejszych swoich dających się zrekonstruować fazach to dwa odrębne systemy językowe których w zasadzie nie łączy nic poza spuścizną indoeuropejską.
Wspólnota germańsko-słowiańska nigdy nie istniała, a sąsiedztwo germańsko-słowiańskie jest zjawiskiem wtórnym. Najprostszy, ale wymowny fakt (podaje za Moszyńskim) – rzeczownik ‘niemiec’ w językach słowiańskich (sąsiadujących jak polski) oznacza człowieka posługującego się niemieckim (jednym z języków germańskich). Sam rzeczownik jest derywatem od przymiotnika niemy. Czyli brak możliwości zrozumiałej komunikacji werbalnej.
Do pozostałych „językoznawców” forumowiczów. Wspólnota bałtosłowiańska jest faktem uznawanym przez ogół językoznawców mających pojęcie o temacie. Jeśli ktoś twierdzi coś przeciwnego świadczy to tylko o jego braku przygotowania w zakresie indoeuropeistyki.
Bańkowski to ewenement i nie jest tu żadnym autorytetem. Zresztą na pewno nie będę w tym osamotniony jak powiem że autor ten należy do grona tych co sami swoimi wywodami wielokrotnie się kompromitują.
W którym miejscu fakty językowe nie wspierają allochtonizmu?.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Niestety kolego Coobeck swoimi odpowiedziami wykazałeś, że nie zajrzałeś do "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski" autorstwa Marii Malec. Jest to dla mnie niepojęte jak można coś komentować bez zaznajomienia się ze źródłem. Poza tym Twoje odpowiedzi pokazują, że temat zagadnień językoznawczych jest dla Ciebie nieznany. (A.Mączka)
Sprawa pierwsza, formalna - wybacz, Drogi A.Mączko, ale nijak nie mogę sobie przypomnieć, by nasza luźna forumowa znajomość weszła w fazę takiej zażyłości, która uprawnia Cię do nazywania mnie swoim kolega. Z całym szacunkiem, ale przywykłem samodzielnie decydować o tym, kto jest moim kolegą i, wybacz, bardzo nie lubię, gdy ktoś mi się z koleżeństwem narzuca. Dlatego proszę Cię, byś na przyszłość zaniechał takiej praktyki.
Sprawa druga, również formalna - przywykłem już, że niektórzy userzy bardziej koncentrują się na prawieniu adwersarzom uszczypliwości, niż na rzeczowych argumentach, dlatego też Twoja erystyka nie robi na mnie wrażenia.
Sprawa trzecia - nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja nigdzie nie komentowałem słownika. Komentowałem Twoje z owego słownika wypisy - co, wybacz, ale nie jest tym samym co sam słownik.
Dyskusja naukowa w środowisku językoznawców trwa cały czas. Prof. .Malec podała przy niektórych nazwach, które nie dla wszystkich językoznawców są jednoznaczne, teorie etymologiczne, które również funkcjonują w środowisku. Podaje jednak zawsze przy hasłach etymologię, która nawet jeśli jest przypuszczalna, to jest akceptowana przez większość środowiska. Myślę, że takie zredagowanie haseł jest dobre, bo każdy może sobie wyrobić pogląd, czy np. nazwa Wieprz jest nazwą słowiańską "odzwierzęcą" czy też przedsłowiańską, podobną do nazwy Wipper w Niemczech-wg mnie jest nazwą słowiańską, tak jak twierdzi większość językoznawców. Redakcja haseł w tym "Słowniku..." pokazuje też, że środowisko językoznawców nie jest grupką "zawziętych autochtonistów", którzy nie chcą słuchać niektórych archeologów i historyków, ale są gronem, w którym się dyskutuje problemy, a nie ich unika. (A.Mączka)
Długi wywód, który ma się co najmniej nijak do tematu wątku...
Gdybyś wiedział cokolwiek o regułach rządzących językiem polskim, czy też językami słowiańskimi to byś wiedział, że nazwa rzeki Mławy się nie zmieniła, gdyż dodano do niej przyrostek "-ka" aby odróżnić nazwę rzeki od leżącej w jej pobliżu miejscowości. (A,Mączka)
nazwa rzeki Mławy się nie zmieniła, gdyż dodano do niej przyrostek "-ka" aby odróżnić nazwę rzeki od leżącej w jej pobliżu miejscowości. (...) Nazwa Słupia/Stołpa/Słupa to cały czas ta sama nazwa, oznaczająca to samo. Przyjmuje się, że nazwa Stołpa jest pomorską formą oboczną do Słupia, która jest ogólnopolskim wariantem tej samej nazwy. Rzeki Trześniówka, Września/Wrześnica zostały zanotowane w zniekształconych formę, (A.Mączka)
Przeczysz sam sobie, bo to Ty napisałeś np:
Ochotnica (lewy dopływ Dunajca) zanotowana w 1336 jako Ochodnik, w 1416 jako Ochotnica
-Radomka, wcześniej Radomia (lewy dopływ Wisły) zapisana jako Radomia w 1511
-Skawinka, wcześniej Skawina (prawy dopływ Wisły) pierwsza wzmianka jako Skawina w 1253
bez magicznego n.b.z - zatem w tym przypadku te procesy, o których piszesz, nie przeszkodziły uznać Ci, że w tym przypadku doszło do zmiany nazwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Witam ponownie. Piszę tylko dlatego że wywołano mnie do tablicy. Niestety nie mam czasu siedzieć na forum – niektórzy muszą pracować na swoje utrzymanie.
CODE
Niestety językoznawstwo również nie ominęła mania poprawności politycznej dlatego jeśli niektóre nazwy rzeczne są dzisiaj dla nas niejasne, to pisze się, że są indoeuropejskie albo jeszcze lepiej nieindoeuropejskie.
Poprawność polityczna wobec kogo ? Podstawowym celem nauki jest dochodzenie do prawdy niezależnie od tego czy się to komuś podoba czy nie. Z tych też względów autochtonizm odchodzi do lamusa historii z racji swej ideologicznej podbudowy, a nie oparcia w weryfikowalnych faktach.
Oczywiście, że poprawność polityczna zagościła również do językoznawstwa. Objawia się to między innymi tym, że dawne etymologie słowiańskie nazw rzecznych Odro-Wiśla zostały zastąpione przez etymologie praindoeuroejskie lub przedsłowiańskie. Najlepszym przykładem jest nazwa rzeki Wieprz, gdzie niektórzy badacze się dopatrują ie. rdzenia *ueip- 'kręcić, obracać'. Na tej zasadzie można każdą nazwę rzeki, nawet rzeki Biała wyprowadzać jako przedsłowiańską, bo przecież jest w niej ie. rdzeń *bhel- ' błyszczący, biały.
QUOTE Polskie „naukowe” podejście autochtonistów sprowadzało się zawsze do ustalenie że Słowianie od zawsze mieszkali w Odro-Wiślu (dogmat) a następnie szukaniu na dowodów że tak właśnie było – śmieszne ale prawdziwe .
Co jest śmiesznego w tym, że autochtoniści szukają dowodów na poparcie swojej tezy. Rozumując w Twój sposób allochtoniści są również śmieszni w szukaniu dowodów na poparcie swojej tezy. Nie rozumiem dlaczego zaznaczasz, że polskie podejście do etnogenezy Słowian jest nienaukowe? A zagraniczne podejście do tego tematu jest bardziej naukowe? Od kiedy to o prawdziwości prezentowanych tez, decyduje narodowość naukowca?
QUOTE Drogi kolego - powoływanie się na poprawność polityczną współczesnej nauki, przez intelektualnego spadkobiercę takich panów jak Kostrzewski i jemu podobnych, pracujących i rozwijających swój „autochtonizm naukowy” pod ochronnym parasolem władzy ludowej, żywo zainteresowanej umacnianiem PRL-owskich zdobyczy terytorialnych - jest jak dla mnie zwyczajnie prostackie.
Co jest prostackie? Moim zdaniem prostackie są wypowiedzi pełne inwektyw, bez merytorycznej krytyki. Zauważyłem, że allochtoniści mają często syndrom PRL-u. Zazwyczaj objawia się on w momentach, kiedy brakuje im merytorycznych argumentów. Wiadomo, PRL większości młodym ludziom się źle kojarzy, więc przypinając komuś łatkę PRL-owca, dyskredytuje się go od razu w oczach młodego pokolenia, dla którego PRL to komuniści, ubóstwo, brud, inwigilacja, cenzura itp.
QUOTE Otóż kolega Ardagast pominął związki językowe słowiańsko-germańskie oraz związki słowiańsko-celtyckie, które nie były tak intensywne jak związki językowe germańsko-celtyckie, ale przecież istniały.
Nieobecni nie mają racji
Zgodności celtycko-słowiańskie, tocharsko-słowiańskie, hetycko-słowiańskie, irańsko (indoirańskie)-słowiańskie etc – o tym wszystkim można przeczytać w pracy pod redakcją Bednarczuka. W każdy języku indoeuropejski zachowują się zgodności leksykalne których brakuje w innych. Przeważnie nie da się zweryfikować czy są to zapożyczenia, wspólne innowacje (obu grup) czy też zachowane archaizmy leksykalne (przynależność do tej samej rodziny językowej).
Zgodności leksykalne (w przypadku języków słowiańskich i celtyckich są to ilości śladowe) robią wrażenie tylko na laikach.
Twierdzenie o kontaktach celtycko-słowiańskich powstały chyba tylko dlatego aby pogodzić autochtonizm z obecnością plemion lateńskich w południowej Polsce. Problem w tym że nie ma jakichkolwiek nawiązań leksykalnych w swerze kultury materialnej i społecznej między Celtami (najwyżej stojącym kulturowo ludem europejskiego, północnego barbaricum ) i Słowianami, wobec istnienia takowych w językach germańskich (łącznie z gockim), daje do myślenia.
Oczywiście, że istnieją różne zgodności leksykalne pomiędzy językami słowiańskimi i innymi językami indoeuropejskimi. Ty jednak napisałeś:
QUOTE Prasłowiański obszar wyjściowy musi spełnać określone warunki:
1. Bezpośredni kontakt z językami bałtyjskimi. Mimo różnych herezji wypisywanych, przez niektórych jest to grupa językowo najbliższa słowiańskiej podobnie jak językom irańskim najbliższy jest sanskryt. Pozostałe języki są ze sobą luźniej spokrewnione.
2. Musi zachodzić bezpośredni kontakt z ludami irańskimi. Zapewne bardzo stary.
3. Brak bezpośredniego kantaktu z Celtami i Finami.
Te wszystkie warunki spełnia obszar Podnieprza.
Pominąłeś, moim zdaniem świadomie, dawne sąsiedztwo Germanów i Słowian, które objawia się w licznych zbieżnościach leksykalnych między tymi dwoma grupami językowymi. Eksponujesz powiązania z językami wschodniej Europy aby geograficznie umiejscowić Słowian/ Prasłowian w tej części Europy. Jeśli twierdzisz, że powiązania językowe Słowian z językami irańskimi są większe niż z językami germańskimi, to podaj źródło, które tak twierdzi. Chętnie poszerzę swoją wiedzę na ten temat.
Twierdzisz, że zbieżności leksykalne celtycko-słowiańskie robią wrażenie na laikach, to pewnie jako nie-laik wiesz, że jest problem jak wyjaśnić obecność wyrazu 'motyka' w językach słowiańskich, który jest wyrazem ogólnosłowiańskim i występował tylko w łacinie ludowej '*mattiuca', w celt.(cymr.) 'matog' oraz z języków germańskich tylko występuje w angielskim jako 'mattock' (motyka/oskard/kilof).
QUOTE W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...".
związków językowych.
Te zgodności leksykalne nie mówią nic o lokalizacji Słowian w dobie przedpiśmiennej (nad Odrą, Wisłą czy Dnieprem) ponad to że zawsze byliśmy mieszkańcami Europy.
Zbieżności te dotyczą również języków bałtyckich, więc to argument bez sensu, w dociekaniu nad etnogenezą Słowian, zresztą jak wszystko co „wykreowali” do tej pory autochtoniści.
QUOTE CODE
W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...".
związków językowych.
Te zgodności leksykalne nie mówią nic o lokalizacji Słowian w dobie przedpiśmiennej (nad Odrą, Wisłą czy Dnieprem) ponad to że zawsze byliśmy mieszkańcami Europy.
Zbieżności te dotyczą również języków bałtyckich, więc to argument bez sensu, w dociekaniu nad etnogenezą Słowian, zresztą jak wszystko co „wykreowali” do tej pory autochtoniści.
Skoro zbieżności leksykalne nie mówią nic o lokalizacji Prasłowian, to mam takie dwa małe pytania.
1.W jakiej części Europy Słowianie się stykali z Germanami (zbieżności słowiańsko-germańskie)?
2. W jakiej części Europy Słowianie stykali się z Celtami (zbieżności celtycko-słowiańskie)?
QUOTE Wspólnota germańsko-słowiańska nigdy nie istniała, a sąsiedztwo germańsko-słowiańskie jest zjawiskiem wtórnym.
Co wg Ciebie oznacza zjawisko wtórne w kontekście tego co napisałeś powyżej? Możesz rozwinąć temat?
QUOTE W którym miejscu fakty językowe nie wspierają allochtonizmu?.
Choćby hydronimia Odro-Wiśla, w której nie ma nazw germańskich i celtyckich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Vitam
Niestety kolego Coobeck swoimi odpowiedziami wykazałeś, że nie zajrzałeś do "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski" autorstwa Marii Malec. Jest to dla mnie niepojęte jak można coś komentować bez zaznajomienia się ze źródłem. Poza tym Twoje odpowiedzi pokazują, że temat zagadnień językoznawczych jest dla Ciebie nieznany. (A.Mączka)
Sprawa pierwsza, formalna - wybacz, Drogi A.Mączko, ale nijak nie mogę sobie przypomnieć, by nasza luźna forumowa znajomość weszła w fazę takiej zażyłości, która uprawnia Cię do nazywania mnie swoim kolega. Z całym szacunkiem, ale przywykłem samodzielnie decydować o tym, kto jest moim kolegą i, wybacz, bardzo nie lubię, gdy ktoś mi się z koleżeństwem narzuca. Dlatego proszę Cię, byś na przyszłość zaniechał takiej praktyki.
Formalnie wszyscy na tym forum zwracają się do siebie 'per kolego'. Jeśli mam/ mamy się do Ciebie inaczej zwracać to napisz jak ma wyglądać ta forma grzecznościowa, bo nie mam bladego pojęcia jak mam się do Ciebie zwracać? Per Coobcku, Per Coobecku, Per Szanowny Coobecku? BTW mam również nadzieję, że nasza forumowa,luźna znajomość nie wejdzie w etap zażyłości.
QUOTE
Sprawa druga, również formalna - przywykłem już, że niektórzy userzy bardziej koncentrują się na prawieniu adwersarzom uszczypliwości, niż na rzeczowych argumentach, dlatego też Twoja erystyka nie robi na mnie wrażenia.
Nie rozumiem, w którym miejscu byłem wobec Ciebie uszczypliwy. Znowu to magiczne słowo erystyka. Słowo-wytrych, które pozwala skasować post, zmienić go, dać użytkownikowi ostrzeżenie lub go zbanować. Czy zarzucając mi erystykę, której w moim poście nie było, sugerujesz, że czeka mnie sromotny koniec na tym forum?
QUOTE Sprawa trzecia - nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja nigdzie nie komentowałem słownika. Komentowałem Twoje z owego słownika wypisy - co, wybacz, ale nie jest tym samym co sam słownik.
Tak z ciekawości zapytam. Filmy też komentujesz bez ich obejrzenia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Formalnie wszyscy na tym forum zwracają się do siebie 'per kolego'. Jeśli mam/ mamy się do Ciebie inaczej zwracać to napisz jak ma wyglądać ta forma grzecznościowa, bo nie mam bladego pojęcia jak mam się do Ciebie zwracać? Per Coobcku, Per Coobecku, Per Szanowny Coobecku? BTW mam również nadzieję, że nasza forumowa,luźna znajomość nie wejdzie w etap zażyłości. (A. Mączka)
Bynajmniej nikt tu powszechnie nie używa formy "kolego". W każdym razie nie w ciągu ostatnich 5,5 roku. Formą powszechnie przyjętą - i to zarówno w całym necie jak i na naszym Forum - jest zwracanie się per Ty lub po xywce. I jakoś nikt nigdy nie miał z tym problemu, co najwyżej trafiał się od czasu do czasu dziwak, uporczywie domagający się bym mu panować.
A skoro już przy tym jesteśmy - forma "kolego" jest od kilkudziesięciu dni z uporem godnym lepszej sprawy lansowana przez grupę wojujących prasłowian; głownie w stosunku do moderatorów. Osobiście uważam to za przejaw praktyk szamańskich - próbę zaklęcia rzeczywistości, bo może moderator nie będzie zbyt ostry w stosunku do swoich "kolegów".
Jak pokazuje praktyka, czary językowe nikomu tu u nas nigdy nie pomogły.
No ale nie uprawiajmy oftopu, tyle w tej sprawie.
Czy zarzucając mi erystykę, której w moim poście nie było, sugerujesz, że czeka mnie sromotny koniec na tym forum? (A.Maczka)
Spytaj moderatora tego wątku, ja się nie orientuję. Ja w tym wątku tylko sprzątam.
Tak z ciekawości zapytam. Filmy też komentujesz bez ich obejrzenia? (A.Maczka)
Ponieważ tutaj Twój post, drogi A.Mączko się urywa - rozumiem, że nie masz żadnych kontrargumentów na to, co napisałem w moim poprzednim poście. Cóż...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 20/09/2009, 23:31) QUOTE W którym miejscu fakty językowe nie wspierają allochtonizmu?.
Choćby hydronimia Odro-Wiśla, w której nie ma nazw germańskich i celtyckich.
Czy my aby dyskutujemy o tej samej hydronimii?
hydronimia
Co ona niby wspiera?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do meritum:
QUOTE Pominąłeś, moim zdaniem świadomie, dawne sąsiedztwo Germanów i Słowian, które objawia się w licznych zbieżnościach leksykalnych między tymi dwoma grupami językowymi
QUOTE Skoro zbieżności leksykalne nie mówią nic o lokalizacji Prasłowian, to mam takie dwa małe pytania.
1.W jakiej części Europy Słowianie się stykali z Germanami (zbieżności słowiańsko-germańskie)?
2. W jakiej części Europy Słowianie stykali się z Celtami (zbieżności celtycko-słowiańskie)?
QUOTE Wspólnota germańsko-słowiańska nigdy nie istniała, a sąsiedztwo germańsko-słowiańskie jest zjawiskiem wtórnym.
Co wg Ciebie oznacza zjawisko wtórne w kontekście tego co napisałeś powyżej? Możesz rozwinąć temat?
To może w zastepstwie Ardagasta jeszcze raz napisze to samo co kilka postów wcześniej - wyjaśnię sprawę pokrewieństwa językowego słowiańsko-germańskiego, słowiańsko-celtyckiego, kto jest za a kto przeciw i na jakich podstawach. Potem kolejne pytania o to samo w czasie krótszym niż miesiąc dla dobra czytających będą wycinane.
Ardagast opiera się na dominującej obecnie wśród slawistów (tutaj świadomie podtrzymuje słowo dominującej i zwracam uwagę na słowo slawistów) teorii pochodzenia jezyków indoeuropejskich - tzw. zmodyfikowanej teorii kurhanowej, łączonej z nazwiskami Gimbutas i modyfikacjami holenderskiego slawisty Kortlanda. Teoria ta (jak i wiele innych) bierze pod uwagę całosciową analizę języka - morfologię, tzw. systemy językowe, fonetykę i inne. Co wynika z dociekań Kortlanda? (syntetyczny artykuł tutaj)- rozdzielenie się przyszłej germańskiej i bałtosłowianskiej grupy językowej prawdopodobnie w okresie brązu i długotrwała ich izolacja - brak różnych wspólnych modyfikacji językowych jak tzw. palatalizacje (co skutkuje przechodzeniem jednych głosek w inne), przesuwki, innowacje gramatyczne itd.
- analogiczne zjawisko wobec grupy italoceltyckiej
- istnienie wspólnych modyfikacji językowych z grupą irańską, zatem istnienie "starego" kontaktu w okresie kształtowania się języka.
.
Nabywanie wspólnego dziedzictwa leksykalnego z językami germańskimi jest zjawiskiem późniejszym, po ukształtowaniu się systemu językowego. Wspólne zjawiska celtycko-słowiańskie są nieliczne. W tak znikomej ilości zbieżności pojawiają się miedzy każda grupą językową, mogą być wspólnymi archaizmami indoeuropejskimi lub słowami przeniesionymi przez sąsiednie grupy.Obecność wspólnoty językowej dowodzą nie archaizmy ale wspólne innowacje językowe, czego przy tak rzadkich zbieżnościach nie sposób dowieść.
W świetle powyżej podanego rozumowania slawistów - tylko zbieżności leksykalne (a nie systemowe) świadczą, iż o okresie kształtowania się języka - nie wchodzili w kontakt nigdzie. Kontakty słowiańsko-germańskie to okres późniejszy. Słowiańsko-celtyckiego nie było w ogóle. Przy tym rozumowaniu - Odrowiśle jako "kolebkę" języków słowiańskich należny wykluczyć.
Jego adwersarze pisząc o istnieniu związków języka słowiańskiego z germańskimi, italoceltyckimi i ilirotrackimi zazwyczaj wskazują na konkurencyjną teorię Prof. Mańczaka. Ów romanista uważa leksykę za podstawę analizy, analizuje statystycznie występowanie zbieżności leksykalnych pomiędzy współczesnymi językami. Na tej podstawie wskazuje na podane związki, wypowiada się za "zasiedziałością' języków słowiańskich na terenie Odrowiśla.
Kto ma rację? Pozostawmy to językoznawcom, konstatując fakt, iż wobec różnych założeń - zbliżenie stanowisk nie jest możliwe. Zobaczymy która metoda wytrzyma próbę czasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ardagast opiera się na dominującej obecnie wśród slawistów (tutaj świadomie podtrzymuje słowo dominującej i zwracam uwagę na słowo slawistów) teorii pochodzenia jezyków indoeuropejskich - tzw. zmodyfikowanej teorii kurhanowej, łączonej z nazwiskami Gimbutas i modyfikacjami holenderskiego slawisty Kortlanda. Teoria ta (jak i wiele innych) bierze pod uwagę całosciową analizę języka - morfologię, tzw. systemy językowe, fonetykę i inne. Co wynika z dociekań Kortlanda? (syntetyczny artykuł tutaj)
Czy możesz podać nazwiska slawistów, którzy tak twierdzą?
QUOTE rozdzielenie się przyszłej germańskiej i bałtosłowianskiej grupy językowej prawdopodobnie w okresie brązu i długotrwała ich izolacja - brak różnych wspólnych modyfikacji językowych jak tzw. palatalizacje (co skutkuje przechodzeniem jednych głosek w inne), przesuwki, innowacje gramatyczne itd.
Mam pytanie. Czy możesz podać w jakiej części Europy ten rozdział nastąpił? Jeśli te grupy językowe od epoki brązu żyły w izolacji, to kto je rozdzielał? Możesz podać nazwę tego ludu lub do jakiej grupy językowej był przynależny?
QUOTE istnienie wspólnych modyfikacji językowych z grupą irańską, zatem istnienie "starego" kontaktu w okresie kształtowania się języka.
Czy możesz podać przykłady tych modyfikacji? Jak stary jest kontakt językowej grupy irańskiej ze słowiańską? Czy możesz sprecyzować ramy czasowe tych kontaktów?
QUOTE Nabywanie wspólnego dziedzictwa leksykalnego z językami germańskimi jest zjawiskiem późniejszym, po ukształtowaniu się systemu językowego.
Czy mógłbyś określić ramy czasowe wspólnego dziedzictwa leksykalnego germańsko-słowiańskiego? Kiedy to nastąpiło? Czy mówisz w tym miejscu o wczesnym średniowieczu?
QUOTE Wspólne zjawiska celtycko-słowiańskie są nieliczne. W tak znikomej ilości zbieżności pojawiają się miedzy każda grupą językową, mogą być wspólnymi archaizmami indoeuropejskimi lub słowami przeniesionymi przez sąsiednie grupy.Obecność wspólnoty językowej dowodzą nie archaizmy ale wspólne innowacje językowe, czego przy tak rzadkich zbieżnościach nie sposób dowieść.
Jeśli istnieją zjawiska językowe celtycko-słowiańskie, nieliczne jak piszesz, tzn. musiały powstać w wyniku sąsiadowania ze sobą tych dwóch grup językowych lub istnienia wspólnoty.Jeśli zakładamy, że takiej wspólnoty nie było, tzn., że musiało istnieć sąsiedztwo. Jeśli istniało sąsiedztwo, to w jakiej części Europy, Twoim zdaniem, występowało to zjawisko?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo chetnie odpowiem na pytania, ale:
1/W czwartek, bo jestem poza domem, nie mam przy sobie ksiazek i niewygodnie mi pisac z palma.
2/Przed moja odpowiedzia prosilbym o wyjasnienie - czy rzeczywiscie uwazasz, ze to wszystko sobie wymyslilem i plote trzy po trzy w nadziei, ze nikt sie nie zorientuje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bardzo chetnie odpowiem na pytania, ale:
1/W czwartek, bo jestem poza domem, nie mam przy sobie ksiazek i niewygodnie mi pisac z palma.
Ok. Poczekam.
QUOTE 2/Przed moja odpowiedzia prosilbym o wyjasnienie - czy rzeczywiscie uwazasz, ze to wszystko sobie wymyslilem i plote trzy po trzy w nadziei, ze nikt sie nie zorientuje?
Nigdzie nie napisałem, że piszesz 3 po 3. Nie jestem omnibusem. Uważam po prostu, że jeśli piszesz, że jakaś opinia np. w językoznawstwie jest dominująca, tzn., że masz ku temu podstawy. Kortland i Gimbutas, która była archeologiem a nie językoznawcą, to trochę za mało moim zdaniem jak na domiującą opinię w środowisku ale są być może opracowania, których nie znam, a które się mocno za ich teorią opowiadają. Wiedza nie boli, więc jeśli poszerzysz moją wiedzę, to nie będę ciskał w Ciebie gromami, tylko wezmę się za czytanie tego co napiszesz i opracowań, na które się powołasz.
Poza tym jeśli są naukowcy, którzy twierdzą, że proto-Germanie i proto-Słowianie się rozdzielili w okresie brązu, to powstaje podstawowe pytanie, w którym miejscu się rozdzielili i czy jakiś lud ich rozdzielał a jeśli rozdzielał, to jaki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to zaczynamy.
QUOTE Poniżej cytat z książki "Języki indoeuropejskie"pod red. Bednarczuka:"...Słowianie już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami, może także z Celtami i przodkami Italczyków. Cytat jest znieksztalcony. Autor rozdzialu - F. Slawski pisze (omowienie fragmentu tekstu z pamieci): Pochodzenia Slowian metodami jezykoznawczymi dzisiaj niesposob ustalic. W I tysiacleciu pne przebywali prawdopodobnie w rejonie Srodkowego Dniepru. Wg Safarewicza (edit przepraszam, teraz ja pomylilem nazwisko, bylo nieprawidlowo Kurylowicza) w II-III pne Słowianie już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami, może także z Celtami i przodkami Italczyków. Tu koniec omowienia.
Widzimy wiec, iz Slawski przytacza swoja opinie i alternatywnie - wczesniejsze ustalenia Safarewicza.
Ale to tylko wstep. W tym wlasnie dziele, w jednym z pierwszych rozdzialow L. Bednarczuk pisze o teoretycznych podstawach dociekan w sprawie pochodzenia jezykow. Podaje metody badawcze tych dociekan. Sa to: Tzw. metoda historyczno-porownawcza, analiza typologiczna i diachroniczna, analiza arealna i wiele innych. Kazda analizuje inne zjawiska jezykowe i inny material badawczy, metody maja jedna podstawowa zasade -probe rejestrowania zmian w jezyku (wszystkich, jakie sie udaje wychwycic) w porzadku chronologicznym, na podstawie zrodel pisanych, porownania z innymi jezykami, zjawisk fonetycznych i gramatycznych itd, itp. Szerszy opis tych metod to byloby przynudzanie, poza tym sa dostepne w jakimkolwiek zrodle encyklopedycznym. Kto stosuje te metody? Z nielicznymi wyjatkami wszyscy, prowadzacy dociekania na temat historii jezykow, a u nas na przyklad badacze wymienieni w poscie nr 1, L. Bednarczuk, publikacje firmowane przez Instytut Slawistyki PAN. Dodatkowo -archeolodzy o zacieciu jezykoznawczym i jezykoznawcy o zacieciu archeologicznym jak Gimbutas, Renfrew, czy Kortland (no i my na naszym forum) usiluja wiedze uzyskana metodami jezykoznawczymi przyporzadkowac do kultur archeologicznych. Na same ustalenia jezykoznawcze (przy pomocy podanych metod) te proby (mniej lub bardziej udane) nie maja jednak wplywu
Kto jest tym wyjatkiem, kto nie stosuje powyzszych metod chronologicznych? Z tego co wiem - W. Manczak. Jego metoda jest achronologiczna - polega na ustalaniu pokrewienstwa jezykowego na podstawie ilosci slow.
QUOTE ale są być może opracowania, których nie znam ???. Sorry za pytanie: A jakies znasz? To co pisze to takie przed-przedszkole - pierwszy rozdzial w wiekszosci ksiazek,(na przyklad pomienionego prof. L. Bednarczuka) czytania na 10 min.
Tyle o ogolno-teoretycznych podstawach. Szczegoly zgodnie z obietnica - jutro.
QUOTE Poza tym jeśli są naukowcy, którzy twierdzą, że proto-Germanie i proto-Słowianie się rozdzielili w okresie brązu... QUOTE Czy możesz podać w jakiej części Europy ten rozdział nastąpił? O tym stoi wlasnie w wymienionym artykule Kortlanda. Czy pytanie uznajemy za wyjasnione, czy przetlumaczyc odpowiednie fragmenty?
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 24/09/2009, 7:28
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
10/09/2009, 17:28
