Drukowana wersja tematu

Napisany przez: leszek 30/08/2006, 14:49

To już trochę wywazanie otwartych drzwi: Perun to gromowładny bóg nieba (grecki Zeus, latynski Jupiter, hetycki Tarhunt) Weles to bóg magii i zaswiatów, boski sędzia i strażnik moralności, mocno niejednoznaczny - trochę chtoniczny, trochę uraniczny, trochę solarny (indyjski Waruna, grecki Apollo, Posejdon, Hades).
Protobułgarzy jako lud turecki pod wpływami słowiańskimi mogli mieć wierzenia i panteon dość podobne do slowiańskich - vide: mitologia Jakutów.

Napisany przez: Wojen 30/08/2006, 14:59

na czym opierasz te tezy?

Napisany przez: leszek 30/08/2006, 15:30

B. Uspienski 1980 - Kult Świętego Mikołaja na Rusi
A. Gieysztor 1982 - Mitologia Słowian
M. Jakimowicz-Shah, A. Jakimowicz 1982 - Mitologia indyjska
S. Szynkiewicz 1984 - Herosi tajgi
M. Eliade 1995 - Historia wierzeń i idei religijnych
M. Popko 1989 - Wierzenia ludów Azji Mniejszej
A. Szyjewski 2003 - Religia Słowian


oraz: rozmaite kolędy, pieśni ludowe, podania i baśnie słowiańskie

Napisany przez: Wojen 30/08/2006, 15:59

rozumiem, ale chodzi mi o konkretna piesn, podanie, cytat. Uspienskiego aktualnie czytam, moze jeszcze nie doszedlem do fragmentow mowiacych o tym. Zwlaszcza zaskoczylo mnie kojarzenie Welesa jako solarnego - skad tak rewolucyjny wniosek? Zadziwilo mnie tez to strozowanie moralnosci - o jakiej konkretnie moralnosci mowa i jakie zrodla o tym swiadcza? Bylbym wdzieczny za szczegolowa odpowiedz

Napisany przez: leszek 30/08/2006, 20:06

Ze szczegółową odpowiedzią będzie kłopot bo zagadnienie jest szerokie i wymagałoby przejrzenia mnóstwa stron druku. Teraz akurat "w tym nie siedzę".
Weles jako bóstwo solarne może na pozór wydawać się bzdurą ale dość dokładny jego odpowiednik - Waruna takim bogiem jest niewątpliwie. Podobnie też Apollo - Bóg Słońca, magii, wróżb, zarazy i gwałtownej śmierci jest równiez strażnikiem przysięgi i opiekunem małzeństwa.
Mówiąc o moralności miałem na myśli moralność szeroko pojętą. Weles jako gwarant przysięgi, sędzia ludzkich czynów wymierzający karę
ostateczną za życia i po śmierci może być nazwany strażnikiem moralności.
Opowiadają o tym baśnie (strywializowane mity) o Dziadku Mrozie, o Wietrze Północnym, o dwóch Dorotkach. Nota bene mróz (prasłowiańskie morz) znaczy śmierć.
Z kronik ruskich znamy sankcję za złamanie przysięgi na Welesa - ozłocenie czyli żółtaczka. Jeszcze mój dziadek (rocznik 1917) używał powiedzenia "żeby to ozłociło" zamiast "niech to szlak trafi" czy podobnie.
W książce "Herosi tajgi" jest dokładny opis kompetencji jakuckiego odpowiednika Welesa (podejrzewam tu mocny wpływ słowiańszczyzny).

Napisany przez: Wojen 31/08/2006, 18:12

Przyznam, ze ja tez. To, ze Apollo patronowal magii tak jak Weles, wyciaganie wnioskow, iz Weles jest solarny jest jakims nieporozumieniem.

Napisany przez: leszek 31/08/2006, 18:21

Apollo nie jest bogiem greckim. Pochodzi z Azji Mniejszej. Jego kompetencje (nie tylko magia) i kult wskazuja na związki funkcjonalne z Waruną. A od Waruny do Welesa juz blisko. Nb. Waruna ma związki ze Słońcem. W literaturze jest to objaśnione.

Napisany przez: Wojen 31/08/2006, 19:48

Nie ma jednak bezposrednich przekazow sugerujacych, by Weles mial cos wspolnego ze sloncem, wrecz przeciwnie, wiele wskazuje na to, ze jest w stosunku do niego w opozycji.

Co do "moralnosci" - analizujac znaczenie w kulturze ludowej ziemi (polecam "Slownik stereotypow i symboli ludowych" Bartminskiego) jako Matki Ziemi (Mokoszy?) okazuje sie, ze to ona jest ta sprawiedliwa, ta ktore chroni ucisnionych i ta, ktora karze ludzi za ich wystepki. Osobiscie nie uwazam tez za w pelni uzasadnione uwazania welesa za boga przysiegi, mimo, iz sie to czesto powtarza. Mam wrazenie, ze opiera sie to na jednostkowym opisie klecia sie ludu Ruskiego na Welesa, zupelnie jakby zapominajac, ze wojowie kleli sie na Peruna, zas bardzo czesto wystepuje przysiega z grudka ZIEMI w reku jako gwarantem tej przysiegi.

Napisany przez: welesxxi 1/09/2006, 3:43

Wracając na chwilę do rzekomej solarności Welesa...
Na ziemiach słowiańskich mamy przesłanki świadczące o związkach Welesa z bydłem, z duszami, z pewnymi chorobami, z podziemiem, z wodą, z bogactwem, ze złotem... Przesłanki te płyną z różnych źródeł i nawzajem się uzupełniają dając pewien spójny ogląd. Nie ma natomiast żadnej przesłanki świadczącej o jakimkolwiek związku Welesa ze słońcem!
Owszem, niektóre motywy mityczne są uniwersalne - powtarzają się w większości religii. Ale nie można tego traktować zawsze jako reguły. Bo motywy te też często się od siebie różnią a kompetencje podobnych bóstw i ich kult często okazują się w pewnym momencie mocno rozbieżne.
Ogólnie za bezpieczniejsze uznał bym szukanie analogii naszych dawnych kultów w religii Bałtów i Skandynawów. Religie Celtów, Greków, Rzymian, Traków, Mezopotamczyków itd. potraktowałbym jako bardziej drugorzędne w tych badaniach.

Napisany przez: leszek 1/09/2006, 16:18

Otóż to! Weles oprócz tego ze jest bliski Warunie i Apollowi, jest prawie tożsamy z bałtyjskim Andajem. O związkach tego ostatniego ze Słońcem mozna przeczytać w "Mitologii bałtyjskiej" J. Suchockiego z 1991 r.

Napisany przez: Wojen 6/09/2006, 20:03

Podtrzymuje zdanie, ze to jakies absurdalne nieporozumienie, abo żart. Weles jest bogiem absolutnie chtonicznym, nie łączy w sobie cech chtoniczno-solarnych, posiada cechy czysto chtoniczne. Podobienstwa z bostwami w innych religiach jest jedynie na płaszczyźnie chtonicznej, nie ma żadnych przesłanek o solarności Welesa. Argument "bo ma cechy podobne do Apolla" to nie jest zaden argument, wszystko co można odnależć u Welesa w kulturze ludowej dotyczy podziemia, dusz zmarłych, węży, wód ziemskich, podziemi, bogactwa, złota, chorób, magii, wóżb itd., zero solarności! Jesli to twierdzenie jest poważne, to jest to absolutnie pokrętna i absurdalna logika.

Napisany przez: leszek 10/09/2006, 20:46

W świetle naszej wiedzy bóstwa słowiańskie jawią nam się bardzo niejednoznacznie. Kiedy nie mamy tekstów musimy opierać się na danych pośrednich, stąd nic napewno powiedzieć sie nie da. Możemy tylko przypuszczać z jakimś prawdopodobieństwem.
Wiązanie postaci Welesa ze Słońcem jest może pomysłem kontrowersyjnym ale nie bezpodstawnym. Nie jest to z pewnością absurd, takie stawianie sprawy jest nieuprawnione.
Solarny aspekt Welesa nie jest może bezpośredni ale jest. Chtoniczność tego boga też nie jest taka oczywista. Jest on władcą krainy zmarłych ale nie ma dowodu na to iż słowiańskie zaświaty są podziemne.
Podziemne są skarby (surowce) ale wiele z nich (sól, rudy metali szlachetnych i półszlachetnych, kamienie szlachetne i półszlachetne) są także symbolami i atrybutami solarnymi.
W nocy Słońce przebywa u Welesa. Od Welesa wychodzi i do niego wraca Księżyc. Czyli Weles też może być nazwany świetlistym (jak jego staroindyjski odpowiednik).
Weles jest opiekunem wegetacji a ta bez Słońca nie jest możliwa. Jeżeli więc Welesa czyni się dawcą plonów to musi istnieć co najmniej zgodna współpraca Welesa i Słońca jeżeli nie pewna władza Welesa nad Słońcem.
W baśniach pojawia się też atmosferyczny aspekt boga zaświatów.

Napisany przez: carantuhill 10/09/2006, 20:53

Mała uwaga co do Welesa. Te jego zaświaty są okropne- zimno tam, nie ma pożywienia, te wszystkie dusze włóczą się bezsensu, że trzeba je dokarmiać w listopadzie...

Napisany przez: leszek 10/09/2006, 21:04

To nie są zaświaty Welesa lecz Hadesa. Słowiański Raj (Wyraj) bardziej przypominał odwiedzoną przez Odysa wyspę, na której pasie się bydło Heliosa (jeżeli już trzymać się mitologii greckiej).

Napisany przez: carantuhill 10/09/2006, 21:07

Chyba u Łowmiańskiego czytałem, że to było raczej okropne miejsce. Zresztą w takim razie po co byłyby tzw dziady?

Napisany przez: welesxxi 11/09/2006, 4:56

Odrobine sprostowań.
Dusze, które włóczą się bez sensu w listopoadzie to nie są dusze przebywające w Nawii. To dusze, które jescze tam nie trafiły, które wędrują jeszcze po ziemi przez pewien okres (40 dni, jednego roku), lub które z jakiegoś względu do Nawii dostać się nie mogą.
Co do tego jak to miejsce wygląda, to jego opisy w przetrwały w polskich podaniach ludowych w dość obfitej ilości. Są to generalnie opowieści o wspinaniu się na jakąś niezwykłą górę (przeważnie szklaną). Rzeczywiście w tym przypadku analogię możemy odnaleźć u Bałtów - tylko uwaga! - mamy we własnych przekazach podstawy by doszukiwać się tej analogii. W przypadku hipotezy o solarności Welesa nie mamy żadnych podstaw w polskim folklorze, legendach, pieśniach, powiedzeniach, zapiskach kronikarskich by doszukiwać się analogii Welesa do bóstw solarnych.
Jeśli chodzi o kulty solarne to mamy własnego kowala Swaroga, który miał wykuć słońce oraz bóstwo solarne właśnie, czyli jego syna Dażboga (zapisek Malali). Pozostałości kultów ognia i słońca na Słowiańszczyźnie nawiązują do tych dwóch postaci, a nie do Welesa.

Napisany przez: leszek 11/09/2006, 10:03

O welesowych zaświatach czyt. : A. Szyjewski - Religia Słowian. Kraków 2003.
O związkach Welesa ze Słońcem przedstawiłem parę argumentów, które jednak dają podstawy doszukiwania się możliwości istnienia owych powiązań. Jak było naprawdę nie dowiemy się nigdy. Ale możemy przypuszczać. I nie jest prawdą że na podstawie źródeł można z pewnością odrzucić wspomnianą hipotezę.

Napisany przez: Wojen 11/09/2006, 12:39

Związek Welesa z podziemiem jest bardzo silna i jest wyrazona choćby przez węze, które chowają się pod ziemię. Skarby zawsze nzajdujemy pod ziemią, pod ziemią mieszka dziad, który pobił Waligórę i Wyrwidęba - przykłady można mnożyć. Zawsze jest on osobną postacią wzgledem gromowładnego i solarnego.



Logika absolutnie pokrętna i nieuzasadniona. To, że złoto może być zarówno atrybutem solarnym (korona) jak i Welesa (kolor złoty, żołty i czerwony jest dla niego bardzo charakterystyczny) nie oznacza od razu, że Weles jest solarny. Jeśli leszek ma psa i Wojen ma psa, to znaczy że Leszek to Wojen?



To, że słońce gdzieś przebywa, nie znaczy że jest z tym tozsame. Jesłi słońce na noc schodzi pod ziemię, to znaczy, ze jest chtoniczne?



No iu znowu to samo. Nie jest też możliwa bez wody, więc utopiec zyjący w wodzie jest solarny. Weles jest odpowiedzialny za mnogość, wielość, plon, ale nie za dojrzewanie zbórz, to jest dziełem słońca. Mieszasz wszystko kompletnie.



Nic podobnego. W opowieści o stworzeniu świata jest wyrażny antagonizm pomiedzy gromowładnym a kosmicznym nurkiem, a jednak wspolnie tworzą świat. Twierdzenie zatem nieuzasadnione.



moge prosic o przyklad? Bo nie spotkalem takiej basni.

Nadal twierdze, ze cale tutejsze udowadnianie, iz Weles jest solarny jest totalnym absurdem. Bardzo prosze zanim sie sformuluje takie tezy przeczytac Uspienskiego "Kult sw Mikolaja na Rusi", ktory jest w zasadzie monografia Welesa.

Napisany przez: leszek 11/09/2006, 15:04

Ponieważ nie dysponujemy tekstami odnoszącymi się do teologii słowiańskiej w dyskusji o niej nie należy używać stwierdzeń kategorycznych typu: absurd, bzdura, nieprawda bo na to potrzeba dowodów. Dowodów nie ma, więc na miejscu są słowa: być może, prawdopodobnie, wydaje się. Ja nie udowadniam solarności Welesa. Sugeruję na podstawie różnych źródeł i analogii taką możliwość. Bez zaprzeczenia mojemu rozumowaniu takiej możliwości odrzucić nie można.
Weles podobnie jak Perun jest bogiem suwerennym przez co wieloaspektowym i niejednoznacznym. Regułą jest w systemach mitologicznych i religijnych że im niższa ranga bóstwa tym ściślej określone jego kompetencje. A już takiemu np. Warunie władanie zaświatami i duszami zmarłych nie przeszkadza w rozkazywaniu Słońcu. Władca zaświatów Andaj jest jednocześnie panem wiatrów i Perkunas się nie obraża. Święty Mikołaj u wschodnich Słowian niekiedy może zastępować Boga Ojca.
Wiele wskazuje że Perun i Weles są braćmi, dwoma aspektami najwyższej boskości.
Religia, mitologia i teogonia u Słowian są osobne jednak wyrosłe ze wspólnego, indoeuropejskiego pnia. Szukanie analogii w lepiej udokumentowanych systemach nie jest pozbawione sensu.
Jeszcze tylko jedno o solarności i chtoniczności: Jakie to Święto obchodzimy 24 grudnia i dlaczego własnie wtedy?

Napisany przez: welesxxi 12/09/2006, 3:37

1. Dowodów jest wiele i różnorakich przesłanek jeśli się ich szuka. Mamy obecnie do dyspozycji szerokie spektrum badań historycznych, archeologicznych, etnograficznych, językoznawczych, religioznawczych, które dają na chwilę obecną dosyć obszerne pojęcie o religii Słowian. Nie ma więc sensu wymyślać teorii na której potwierdzenie nie ma dowodów i bronić jej, bo w ogóle mamy mało dowodów.
2. Systemy religijne są do siebie podobne i ze sobą spokrewnione. Nikt temu nie zaprzecza. Ale nie można utworzyć identycznego schematu, który będzie się podstawiać do każdej religii i zmieniać tylko imiona bóstw dopasowując je do funkcji. Religie się różnią, również te bardzo pierwotne i różnica nie polega tylko na nazewnictwie ale sięga daleko dalej. Skoro Zeus był u Greków bogiem władzy, bóstwem najwyższym to czy można go utożsamiać ze skandynawskim Odynem, bóstwem wydawać by się mogło analogicznym? Nie można! U Greków bogiem burz, piorunów, zwycięzcą potwora jest również Zeus, ale u Skandynawów już Thor. Nastąpiło więc tutaj wyraźne rozdzielenie funkcji. U Słowian ważną rolę pełni mit o odebraniu przez Peruna wód Żmijowi, którego brak u Bałtów. Z kolei u Słowian brak odpowiednika o porwaniu słonecznej Saule przez bóstwo podziemia i uwalniania jej przez braci. Powtórzę więc jeszcze raz: aby uciekać się do analogii w innych religiach trzeba mieć ku temu podstawy. Jeśli u Słowian występowały podania o górze na którą wspinały się dusze to uprawnione jest szukanie analogii u Bałtów bo tam też ona występuje. Jeśli natomiast nie ma żadnych wzmianek o jakimkolwiek aspekcie solarnym Welesa to analogia jest nieuprawniona. Jakie są podstawy do szukania analogii aspektu solarnego u Welesa?
Często utożsamiany z Welesem Trojan nienawidzi słońca, ukrywa się przed nim bo jest ono dla niego zabójcze.
3. Co ma święto przesilenia zimowego do solarności Welesa?

P.S. Szyjewski dla chcących poznać religię Słowian pełni rolę swoistego elementarza dlatego czytałem go nie raz. Jest to ogólna, skompresowana wersja dostępnej wiedzy na ten temat (bardzo dobra). W żaden sposób niestety pozycja ta nie wyczerpuje tematu! Książek traktujących ten problem z naprawdę różnych stron i podejść jest jeszcze wiele i warto się zapoznać rónież z nimi. Jest wiele dobrze poświadczonych wątków na których opisanie Szyjewskiemu zabrakło miejsca. Warto się zapoznać również z nimi zanim zacznie się szukać analogii w innych religiach.

Napisany przez: Wojen 12/09/2006, 19:05

Stwierdzeniami "absurd" itd. nie odniosłem tyle do samych tez, co do sposobu ich udowadniania. Kowalik w swojej "Kosmologii" zrewolucjonizował pare rzeczy, jednak poparł je solidnym materiałem dowodowym. O niebezpieczeństwie kalkowania analogii z innych kultur wspomniał welesxxi, więc nie będę sie dublował. Aby dośc do jakichs wniosków musimy dysponowac przesłankami z różnych płaszczyn.

Przepraszam, jesli moje słowa kogos obraziły, nie mialem takiego zamiaru

Napisany przez: Wojen 12/09/2006, 19:14

No, tu akurat nie jestem taki pewien. Podanie o 3 siłaczach (Waligóra, Wyrwidąb i Toczygroszek) zawiera motyw oswobodzenia córek króla z rąk dziada, co mieszka pod ziemią. Chyba żeby uznać, iż jest to zapożyczenie.



Równiez chciałem zapytać.



Podpisuję się pod tym również!

Napisany przez: leszek 12/09/2006, 22:09

Myślę w przeciwieństwie do "Welesxxi" że teorie jednak wymyślać trzeba. Całe szczęście tego też zdania są całe rzesze naukowców.
Ale ad rem. Otóż tak sobie suponuję że skoro:
bałtyjski bóg magii, zaświatów, sędzia dusz, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc. jest również panem wiatrów
indyjski bóg magii, zaświatów, sędzia dusz, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc. wydaje też rozkazy Słońcu
Anatolijski bóg magii, zaświatów, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc.jest wprost utożsamiany ze Słońcem
to nie będzie nic dziwnego w próbie doszukiwania się w postaci analogicznego do wspomnianych bóstwa słowiańskiego pewnych związków ze Słońcem. Na związki te według mnie są nie oczywiście dowody, bo ich być nie może ale dość mocne sugestie. Podałem je wcześniej. Nie do wszystkich się moi adwersarze odnieśli. Zatem teoria moja nie wygląda na obaloną.
Dorzucę jeszcze stwierdzenie że we wszystkich systemach rogate zwierzę jest przynależne do nieba. A kogo symbolizuje Turoń?
Co do wspomnianego Święta w dzień 24 grudnia to jest dobry przykład do rozważenia analogii między systemami religijnymi - włączając w to chrześcijaństwo, a także kwestii nakładania się i przejmowania nawzajem kompetencji przez różne bóstwa.

Napisany przez: Wojen 12/09/2006, 23:24

W porzadku, teorii tej nie da sie obalic tak samo jak tego, ze bogiem bagien jest Bagniok. Bozadne źródła tego nie potwierdzają a nie nie zaprzeczają . Postawiles tezę, bardzo dobrze, jak najbardziej nalezy je stawiać, sam dość często stawiam mniej lub bardziej fantastyczne tezy. Jednak samo porównanie z innymi kulturami WYBRANYCH funkcji (i nie jestem przekonany co do tego "strażnika moralnosci") Welesa bez potwierdzenia tej tezy jakimis innymi faktami. Tym czasem różne podania a nawet przedstawienia graficzne zaprzeczaja temu. Zwiazek pomiędzy Welesem a wężem/smokiem jest wykazany i chyba nie trzeba go udowadaniać. Smok zas zawsze jest przeciwnikiem niebios, jest nawet taki ryt przedstawiajacy smoka pożerajacego słońce. podania można mnożyć



np diabeł?

Wbrew pozorom rogatość Welesa jest niesłusznie przeceniana. Jedynie pojawiajacy się czasem wątek złotych różków, lecz nie jest to cecha dominująca.



Hehe, niedawno brałem udziałw burzliwych dyskusjach na ten temat . Postawiłem tezę, że Turoń poprostu jest turoniem, że symbolizuje sam siebie, swoją płodność, moc odradzania się itd, że zawiera w sobie elementy całego swiata, jest jak choinka. Ale oczywiscie można postawić teze, że poprzez swoją włochatośc i złote różki jest welesowy, ale to nadal nie czyni z niego solarnego. To, że występuje w dniu kiedy słońce jest najniżej tym bardziej uzasadnia jego dominację, jako niesolarnego. Gdyby wystepował w letnie przesilenie, to możnaby się doszukiwac solarnosci, jednak w zimę wskazuje to na jego chtoniczność. Juz prędzej doszukałbym się u niego lunarnosci, poprzez swoje różki i samoodradzanie.



No dobra, tylko cały czasnie widze potwierdzenia tezy o solarnosci Welesa przy mnogości dowodów na jego opozycje w stosunku do słońca. Nie mozna być jednocześnie w opozycji do słonca i solarnym, musisz wieć najpierw zbić wszystkie argumenty o jego opozycji do słońca.

Napisany przez: leszek 13/09/2006, 21:34

Przypominam że moja teoria, o której mowa oprócz samej tezy ma też pewne argumenty . Do niektórych nikt się nie odniósł, zakładam zatem że nie zostały obalone.
Co do posługiwania się analogią postaci i funkcji mitologicznych jest to przecież podstawa mitologii porównawczej, metody jak najbardziej naukowej. I nie wmawiajcie mi czegoś czego nie uczyniłem,. Otóż nie porównywałem NIEKTÓRYCH lecz WSYTSTKIE fumkcje odpowiednich bóstw. A raczej wariantów jednego, indoeuropejskiego boga.
Nie twierdziłem też że Weles jest rogaty. Rogate zwierzę jest symbolem Welesa. Podobnie jak koń, dzik, kruk. Tak więc Turoń to nie Weles ale ktoś od Welesa. Tak samo nie jest Welesem smok. Ani też choroba dotykająca występnych.
Właśnie wejście chrześcijanstwa i utożsamianie boga zaświatów z diabłem narobiło zamieszania. Ani Bóg Ojciec przez proroków ani Jezus nie przedstawiali Szatana jako rogatego stwora. Przy rozpatrywaniu zagadnień mitologi czy religii słowianskiej trzeba zostawić na boku wyobrażenia i opinie powstałe pod wpływem chrześcijaństwa.
Strażnikiem moralności Weles najprawdopodobniej jest. Por. postać Dziada Mroza i Św. Mikołaja w wydaniu zachodnim.
Weles jest bogiem suwerennym i wolno mu objawiać się różnie. Samo słowo "bóg" ma konotacje raczej pozytywne. Do boga ludzie się modlą i składają mu ofiary, a nie wyklinają jak szkodliwego demona. Bóg suwerenny może być raz dobrotliwy raz gniewny, raz stwarza a raz niszczy, może rodzić i pożerac swoje dzieci, może zabijać i wskrzeszać. I wszystko to ma jakis sens. W każdym systemie religijnym jest masa pozornych sprzeczności ale wyznawców to nie dziwi. Czy ma dziwić badacza tych systemów? Bogowie przeważnie są wieloznaczni. Weles byłby wyjątkiem?

Napisany przez: Wojen 13/09/2006, 23:07

Czy moglbys wiec wskazac na te rzeczy, wedle ktorych Weles jest wg Ciebie jest solarny? Boi wydawalo mi sie, ze wszystkie zostaly obalone.

Caly problem w Twoim porownawstwie polega na podstawowym bledzie. Zaraz ci go przedstawie na przykladzie. Zalozmy, z enie wiesz jak wyglada romb, ale wiesz, ze ma wszystkie rowne boki i jest czworobokiem. Szukasz innego czworoboka i znajdujesz kwadrat, ktory spelnia te warunki. Uznajesz zatem, ze romb wyglada jak kwadrat.

Powtarzam raz jeszcze - nie mozesz stwierdzic, ze Weles jest solarny, dopoki nie obalisz tezy, ze jest w opozycji do slonca, a na to wskazuje zbyt wiele. Nie mozna byc jednoczesnie za czymns i w opozycji do czegos, udal osie to jedynie Walesie (jestem za, a nawet przeciw). Solarne cechy posiada Swarog i nie ma nic, co by sugerowalo, ze jest wiecej postaci solarnych (w odroznieniu od gromowladnych, ktorych jest 2 a moze nawet 3).

Welesxxi podal Ci przyklad na jakie manowcem oze zaprowadzic porownawstwo, jezeli nie konfrontuje sie go z innymi danymi.

Samo odwolanie do Mikolaja jako straznika moralnosci jest liche, albowiem laczy on cechy 2 postaci (poganskiej i chrzescijanskiej).

Czy waz itd jest wyslannikiem Welesa czy jego wcieleniem to juz raczej rozwazania teologiczne, ktorych raczej tutaj nie rozwiazemy.

Napisany przez: leszek 18/09/2006, 20:43

Cała wiedza o religii dawnych Słowian została wywiedziona z porównań z innymi, lepiej udokumentowanymi systemami. Rozproszone strzępy obyczajów, wierzeń, motywów baśniowych i legend zebrano w całość posługując się analogiami do wierzeń - główne - litewskich, pruskich, germańskich, irańskich, indyjskich. Odwoływano się niekiedy do systemów odleglejszych w czasie i przestrzeni.
Na jakiej podstawie decydujesz do czego wolno a do czego nie należy porównywać dyskutowanego zagadnienia?
(Na marginesie: kwadrat JEST rombem-równoległobokiem o wszystkich bokach równych.)
Czy Weles jest w opozycji do Słońca? W Czechach słowa "weles" i "diabeł" są jednoznaczne. Wydaje się że ustawienie Welesa jako przeciwnika boga nieba to wpływ chrześcijaństwa. Przydanie mu atrybutów wroga Słońca i światła oraz wepchniecie pod ziemię takoż. Wszyscy znani nam bogowie indoeuropejscy typu Welesa są bogami niebiańskimi (Waruna, Andaj, Potrimpus, Odyn, Apollo, Posejdon). Porównuję Welesa z nimi bo niby z kim innym? Na tym tle wyłącznie chtoniczny Weles byłby wyjątkiem. Wykluczyć tego nie można ale jednak dziwne. W takim wypadku należałoby się spodziewać w panteonie słowiańskim jeszcze jednego bóstwa, bliższego niebu. Byłaby to sytuacja podobna jak w systemie greckim - Zeus, Posejdon, Hades. Czy jednak mamy wystarczające ku temu przesłanki?
Chyba niesłuszne jest utożsamianie Welesa - suwerennego boga ( mogącego - jak wspominałem działać i objawiać się pozornie sprzecznie) z siłami chaosu. Suwerenny bóg, stwórca świata stoi ponad chaosem. Jako strażnik praw pilnuje porządku kosmicznego i nie dopuszcza aby chaos zwyciężył. Nałożenie się postaci boga i jego kosmicznego przeciwnika zaszło chyba pod sam koniec wyznawamnia religii słowiańskiej.
Mit o wydzieleniu świata uporządkowanego z chaosu w wyniku walki boga nieba z wężokształtnym potworem, najczęściej płci żeńskiej jest obecny w wielu kulturach. Możliwe że stanowi on odbicie historycznych wydarzeń związanych z ugruntowaniem systemu patriarchalnego. Bóg nieba pokonawszy chaos nadał światu prawa. W tym momencie w wielu systemach mamy do czynienia z odejściem boga i powierzeniem władzy nad światem swoim następcom. Niekiedy dzieje się to gwałtownie. Bardzo prawdopodobne iż indoeuropejska para bogów suwerennych to wynik rozdzielenia funkcji pradawnego boga nieba. Bóg zaświatów nie mógł zostać bogienm w pełni chtonicznym bo to miejsce było już dawno zajęte przez boginię - matkę. Zresztą same zaświaty w odróżnieniu od systemów bliskowschodnich nie są przez Indoeuropejczyków umieszczane pod ziemią. Czy u Słowian jest inaczej?
Bóg zaświatów jest strażnikiem moralności, sędzią ludzkich czynów. On wyznacza duszy zmarłego miejsce w swoim królestwie. Jest to dobrze poświadczone w postaciach Andaja i Waruny. O Welesie mówi nam pośrednio postać Św. Mikołaja w ludowym kulcie wśród wyznawców prawosławia. I nie jest to bynajmniej wpływ chrześcijaństwa bowiem ów Mikołaj nie ma z chrześcijanstwem prawie nic wspólnego. Ten motyw jest też obecny w baśniach, a baśnie są obecne w bibliotekach. Tytuły podałem, zainteresowani muszą przeczytać sami.

Napisany przez: welesxxi 19/09/2006, 2:57

Nie wiem skąd czerpiesz te informacje, ale nie z Szyjewskiego, bo on nigdzie nie wykazywał się tak ułańską fantazją. Nie pada tu nigdzie ani jedno zdanie na temat odnotowania na ziemiach polskich związku Welesa ze słońcem. Nie widzę więc żadnych podstaw do kontynuowania tej dyskusji.
Lista zaś odpowiedników Welesa u innych ludów: Waruna, Andaj, Odyn (sic!), Apollo, Posejdon niech sama za siebie najdobitniej świadczy o "naukowści" tej teorii. Wszystkie te bóstwa tyle samo łączy co dzieli. Nie można ich w żaden sposób traktować wymiennie wobec siebie nawzajem, a co dopiero wobec Welesa.

Napisany przez: leszek 19/09/2006, 10:30

Skoro Weles jest dla Ciebie bogiem rdzennie słowiańskim bez powiązań zinnymi indoeuropejskimi bóstwami to może rzeczywiscie udział w tej dyskusji jest bez sensu. Zbieraj sobie dalej fragmenciki i do kazdego formułuj osobny komentarz. W końcu to bardzo nowatorska metoda, raczej nie stosowana na szerszą skalę.
Jeżeli nie widzisz związków między wymienionymi przeze mnie bóstwami to przepraszam za wyrażenie - jeszcze sporo przed Tobą. Nie ma zakazu czytania literatury sprzed 1990 roku.

Napisany przez: marlon 28/09/2006, 23:00

opierając się na badaniach dot mitologii bałtów i konotacjach irańskich moża by przyjąc że u słowian pierwotnie bóstwem suwerennym hegemonem nieba prawodawcą i twórca ognia oraz człowieka był swarog, jego oponentem - bratem - zastępcą weles (trzyglów) po odejściu swroga w sfery niebieskie na jego miejscu stanął wojownik władca pogody i błyskawicy perun - początkowo sługa swaroga następnie suweren
bliźniaczymi synami swaroga (swrożycami) byliby dadźbóg pan ognia niebieskiego opiekun słońca oraz wojownik a także strzybóg opiekun ognia ziemskiego i pogody (wiatry to jego wnuki) ich siostrą lub matką mogła być mokosz /jutrzenka / słońce (z dużym znakiem zapytania)

podobnie jak u bałtów czy finów u słowian słońce miało charaker żeński i przedmiotowy a nie męski i podmiotowy -- to jeden z elemntów pewnych i podstawa rekonstrukcji

myslę że mozna podać trochę więcej przesłanek za taką rekonstrukcją jak wyżej zapraszam

Napisany przez: welesxxi 29/09/2006, 3:05

Zgadzam się ze wszystkim (lektura Kowalika?), choć nie są to tezy jednoznacznie udowodnione, ale chyba najbardziej prawdopodobne.

Zdecydowanie nie mogę się jednak zgodzić z jedną rzeczą:

Bodajże u Malali jest tekst, że bogiem słońca jest Dadźbóg/Swarożyc - jak najbardziej męski. Nikt chyba tego nie podważył, bo wielu badaczy których czytałem się z tym zgadza. Druga sprawa to bardzo powszechny mit o ożenku słońca. Słońce sprasza do siebie wszystkich na wesele, ale jeż, bądź inne zwierzę, nie chce przyjść i się cieszyć ze wszystkimi, bo obawia się, że po tym ożenku dwa słońca będą tak prażyć, że spalą ziemię. Wtedy Słońce stwierdza, że nigdy się nie ożeni. Mit występuje głównie na południu, choć również i w Polsce, i jest dosyć popularny. W przeciwieństwie do mitu o porwaniu żeńskiego słońca bardzo popularnego u Bałtów. Nie stwierdziłem takiej popularności tego wątku u Słowian. Znalazłem jeden taki przypadek na terenach słowiańskich, gdzie szatan porywał słońce, ale nie przypisywano tam słońcu żadnych cech żeńskich.

Napisany przez: leszek 29/09/2006, 12:02

Słowiański Swarog nosi imię odnoszące się przede wszystkim do Słońca (irań. "chwar" blask, słow. "swar" ciepło). Natomiast wszyscy bogowie naczelni Indoeuropejczyków to władcy całego nieba i wszystkiego co się na nim pojawia.
Możliwe że imię Swaroga przypisano mu później, po "redukcji" do roli opiekuna i władcy Słońca i ognia. Przyjmując koncepcję słonecznego, naczelnego boga nieba mamy analogię do staroindyjskiego Waruny, którego zresztą imię oznacza niebo. I dalekie echo greckiego mitu o Uranosie zdetronizowanym przez syna.
Co do koncepcji nazwania jednego z boskich bliźniaków imieniem Strzyboga to wydaje się iż jako pan wiatrów był ściśle związany ze zjawiskiem burzy i bogiem gromowładnym.
Usytowanie bogiń w panteonie słowianskim to ciągle jest problem.

Napisany przez: marlon 3/10/2006, 21:15

masz rację trochę się rozpędziłem pod wpływem lektury suchockiego na temat mitologii bałtów sądzę jednak że słowianie kulturowo raczej bliscy bałtom mogli mieć elemety mitów zawierających wątki solarne męskie jak żeńskie ale te pierwsze w mitologii "wyższej" przeważały
odnośnie strzyboga jako drugiego swarożyca to oczywiście domysł raczej bez możliwości weryfikcji

niemniej jednak swarog jako demiurg twórca prawa kowal niebieski ojciec słońca jest ewidentnie bogiem suwerennym czyli bogiem nieba a nie bogiem trzeciej funkcji zwłaszcza w kontekscie mitów bałtyjskich gdzie niebo dievs jest ojcem słońca ognia oraz boskich bliźniaków chwar to blask niekoniecznie słońca ale i całego jasnego nieba a nawet blask nieba nocnego

Napisany przez: Żmij 16/11/2006, 15:13

Tak się słada, że uczestniczyłem w zajęciach prowadzonych przez dr Szyjewskiego, na którego co poniektórzy się powołują, i dostałem ocenę bdb. Czytałem też jego książkę z dziesięć razy. Jak mi ktoś pokaże, w którym miejscu Szyjewski zaprzecza solarnej naturze Welesa, to chyba mnie pokręci. Podobnie rzecz się ma z książką Kowalika, którą czytałem kilka razy.
Leszek nie napisał wcale, że Weles "był słońcem", tylko, że miał związki ze słońcem. Wiedzmy, że ścisłe utożsamianie bóstwa z obiektem natury, czy z funkcją społeczną to wytwór kultur używających słowa pisanego, związanych z silnie ugruntowaną państwowością, czego Słowianie nie osiągneli. Dlatego jest zupełnie możliwe, że dopuszczali porównywanie Welesa do słońca. Weles był zapewne bogiem własności i władzy, wszystkowidzącym - mogły spokojnie pojawić się określenia typu Weles "jaśniejący jak słońce", "władający jak słońce", "wszystkowiedzący jak słońće" itp.. A jeśli by juz nawet tak ściśle trzymać się tych radzieckich strukturalistów, to trzeba pamiętać, że według nich Weles, był zmaskulinizowaną wersją Bogini Matki a ta miała bliskie związki z ogniem. Znamy też u indoeuropejczyków liczne kobiece wyobrażenia słońca, co świadczy, iż w przeszłości wizerunek chtonicznej bogini, nie przeszkadzał w utożsamianiu jej ze słońcem. Irańskie Dewy mają naturę ogniową. Władca zaświatów Jim (Jam) jest porównywany do słońca. Balor(mistrz inicjacji, opiekun krainy umarłych), Odyn (nazywany wężem, bykiem, wróż, opiekun krainy umarłych), Apollo(bóg wróżby i nagłej śmierci), Waruna (bóg magii, nocnego nieba), to odpowiedniki Welesa w jego funcjach i atrybutach, a zarazem postaci silnie związane z symboliką słońca. Jeśli ktoś chce się powoływać na słowiańskie baśnie to polecam "podróż do domu słońca", w której słońce pojawia się jako opiekun zaświatów wymiennie z diabłem i smokiem.
Powtarzam, w żadnej sensownej literaturze (Gieszytor, Szyjewki, Kowalik) nie spotkałem się z pierdołą, którą co poniektórzy zdają się forsować: że Weles był jakimś antysłońcem. Wręcz przeciwnie! Szyjewski i strukturaliści utożsamiają z Welesem wschodniosłowiańskiego Jaryłę, boga o ścisłych związkach ze słońcem (solarny koń, złota tarcza u Jarowita).

Napisany przez: marlon 21/11/2006, 0:35

rsaczej bardzo wątpliwe to utożsamienie jaryła - jarowit - to emanacja peruna w/g gieysztora taka interpretacja jest jakby sensowniejsza

Napisany przez: Żmij 21/11/2006, 12:33

A skąd ty masz kompetencje, żeby oceniać co jest sensowniejsze? Jakie masz prawo twierdzisz, że historyk, który zajął się hobbystycznie religią Słowian, formułował tezy sensowne (dzięki mu choć za nie), a najbardziej uznany polski religioznawca je sobie zmyśał? Może poprostu miał większą od ciebie wiedzę? Proponuję poczytać w książce Składankowej o recepcji przez wschodnich Słowian mitów o scytyjskim herosie Rustamie. Wykazuje ona, że Rustam został w starożytności skontaminowany z Jaryłą (stąd konsekwentne zniekształcanie imienia odpowiednika Rustama na Jerusłan itp.). Rustam to zaś postać tyleż męska co obdarzona cechami smoczymi, dzika i nieokiełznana. Jak dobrze nam wiadomo Jaryło nosił w ręku obciętą głowę, co zbliża go do wizerunku bóstwa, które dokonuje na kimś obrzędowego zabójstwa o charakterze inicjacyjnym - a ta funkcja należy do bóstw chtonicznych (co nie znaczy, że nie mogą mieć one związków ze słońcem). U Słowian zachodnich Jerzy występuje jako opiekun umarłych.
Swoją drogą jugolskie bajki opowiadają o carze Dabogu, który został opiekunem umarłych. Jeśli uznać, że Dabóg to staroruski Daćbóg-Helios to okazuje się, że słowiański Hades miałby cechy solarne.
Proponuję przemyśleć sprawę.

Napisany przez: Żmij 21/11/2006, 12:38

Rzeczywiście w tłumaczeniu Malali porównuje się Daćboga do Heliosa. Nie świadczy to jednak o tym, że Daćbóg był tożsamy ze słońcem. Daćbóg to prawdopodobnie "dawca dóbr", a dobra pochodzą od słońca, co skłoniło autora tłumaczenia do takiego utożsamienia. Pamiętajmy, że w języku polskim słońce jest rodzaju nijakiego.

Napisany przez: welesxxi 23/11/2006, 5:12

Cenię sobie pracę Szyjewskiego i powołuję się na nią często, bo jest jedną z lepszych prac na temat religii Słowian. Nie oznacza to jednak, że podchodzę do niej bezkrytycznie i we wszystkim się z nią zgadzam. Praca Szyjewskiego nie zastapi mi nigdy własnego myślenia i argumentów. Szyjewski poruszył kilka kwestii, które rozpatrzył niezbyt dokładnie i dlatego wtedy wolę się uciec do dogłębniejszych badań. To tak a propos znajomości Szyjewskiego i powoływania się na niego.

Sprawa druga, która wyraźnie nasunęła mi się jako podstawa błędnej argumentacji kolegi, to mylenie ze sobą i stosowanie wymiennie dwóch rodzajów zaświatów. Pierwszy z nich, to świat podziemny chtoniczny - Nawia, lub też Ad, gdzie dusze udawały się 2 listopada, by nabrać sił i powrócić w marcu wraz z lelkami i bocianami, i wcielić się w rodzące się dzieci.(L. KOlankiewicz, Jan Witold Suliga) Ad znaczy 'paszcza' i jest to paszcza Żmija, przez którą dusze wchodziły do Nawii.(B. Uspieński) Panował tutaj i sprowadzał dusze Weles. Ale istniały też drugie zaświaty - Raj. Znajdowały się one w niebie ('dusze idą do nieba'), prowadziła tam Droga Mleczna, którą dusze wędrowały w czasie drugich najważniejszych Dziadów w roku - 2 maja. Kto tutaj sprawował władzę? Trudno dokładnie powiedzieć. Może bóstwo słoneczne (Daćbóg-Swarożyc), może ktoś inny, ale Weles na pewno nie miał tutaj wstępu. I tych dwóch rodzajów zaświatów mylić ze sobą nie można.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Tak się słada, że uczestniczyłem w zajęciach prowadzonych przez dr Szyjewskiego, na którego co poniektórzy się powołują, i dostałem ocenę bdb. Czytałem też jego książkę z dziesięć razy. Jak mi ktoś pokaże, w którym miejscu Szyjewski zaprzecza solarnej naturze Welesa, to chyba mnie pokręci.
[/quote]
A mnie pokręci, kiedy pokażesz mi w którym miejscu Szyjewski opowiada się za solarną naturą Welesa. Szyjewski nie zaprzecza też nigdzie, że Weles miał coś wspólnego z patronowaniem technologiom IT. Czy to oznacza, że możemy przyjąć taką opcję?

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Leszek nie napisał wcale, że Weles "był słońcem", tylko, że miał związki ze słońcem.
[/quote]
To nie zmienia faktu, że nie podał przykładu jakie były związki Welesa ze słońcem. Jeśli chodzi o taki związek, że oboje są bóstwami słowiańskiej mitologii, to oczywiście taki związek był. Związek Welesa ze słońcem jest taki jak Peruna ze Żmijem.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Wiedzmy, że ścisłe utożsamianie bóstwa z obiektem natury, czy z funkcją społeczną to wytwór kultur używających słowa pisanego, związanych z silnie ugruntowaną państwowością, czego Słowianie nie osiągneli. Dlatego jest zupełnie możliwe, że dopuszczali porównywanie Welesa do słońca.
[/quote]
Niestety ja nie dostrzegam tutaj żadnego argumentu za porównaniem Welesa do słońca, ale może ktoś inny dostrzeże.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Weles był zapewne bogiem własności i władzy, wszystkowidzącym - mogły spokojnie pojawić się określenia typu Weles "jaśniejący jak słońce", "władający jak słońce", "wszystkowiedzący jak słońće" itp..
[/quote]
Był bogiem własności.
Nie był bogiem władzy, bo władzy patronował Perun.
Nie był wszystkowidzącym. Określenie "wszystkowidzący" przypisywano słońcu, zresztą nie tylko u Słowian.(Gieysztor)
Weles był bogiem podziemia, wody, bydła, koni, złota, bogactwa, węży, niedźwiedzi, dusz, chorób, troistości, być może poezji i muzyki, ślepym i kulawym.
Czy wymienione przez Ciebie określenia mogły się pojawić? Może i mogły, ale się nie pojawiały. Jeśli któreś z wymienionych określeń ktoś odnotował w stosunku do Welesa, to ja cały czas czekam aż się nim podzielisz. Bo ja potrafię podać wiele różnych, niezależnych źródeł do każdej cechy Welesa, którą tutaj wymieniłem (na podstawie przejścia kompetencji na świętych chrześcijańskich, obrzędów dorocznych i rodzinnych, apokryfów słowiańskich odrzuconych przez Kościół, symboliki i legend herbowych, wierzeń i bajek ludowych, itd. - jest tego w sumie sporo i wszystko poparte stosowną literaturą).

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]A jeśli by juz nawet tak ściśle trzymać się tych radzieckich strukturalistów, to trzeba pamiętać, że według nich Weles, był zmaskulinizowaną wersją Bogini Matki a ta miała bliskie związki z ogniem. Znamy też u indoeuropejczyków liczne kobiece wyobrażenia słońca, co świadczy, iż w przeszłości wizerunek chtonicznej bogini, nie przeszkadzał w utożsamianiu jej ze słońcem. Irańskie Dewy mają naturę ogniową.
[/quote]
Owszem, silne związki Welesa z Matką Ziemią są niezaprzeczalne. Tylko, że wyobrażenia słowiańskie (znów bez uciekania się do inoeuropejczyków, czy Irańczyków) wyraźnie wiążą Boginię Matkę z ziemią, wodą, płodnością, drzewem.(Cetwiński & Derwich, Gieysztor) Nic mi nie wiadomo o związkach słowiańskiej Matki Ziemi, Łady, czy Mokoszy z ogniem i słońcem. Rosyjscy strukturaliści nie mają tu nic do rzeczy.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Władca zaświatów Jim (Jam) jest porównywany do słońca. Balor(mistrz inicjacji, opiekun krainy umarłych), Odyn (nazywany wężem, bykiem, wróż, opiekun krainy umarłych), Apollo(bóg wróżby i nagłej śmierci), Waruna (bóg magii, nocnego nieba), to odpowiedniki Welesa w jego funcjach i atrybutach, a zarazem postaci silnie związane z symboliką słońca.
[/quote]
Powtarzasz argumentację poprzednika. Dlatego ja powtórzę swoją: Balor nie jest odpowiednikiem Odyna, Odyn nie jest odpowiednikiem Apolla i żaden z nich nie jest odpowiednikiem Welesa. Wszyscy oni mają podobne niektóre kompetencje (NIEKTÓRE!, nie wszystkie). Dlatego można ich porównywać według podobnych kompetencji, ale nie można ot tak zastępować jednego z tych bóstw drugim.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Jeśli ktoś chce się powoływać na słowiańskie baśnie to polecam "podróż do domu słońca", w której słońce pojawia się jako opiekun zaświatów wymiennie z diabłem i smokiem.
[/quote]
Odsyłam do tego, co napisałem na początku - słońce mogło opiekować się zaświatami, ale nie chtonicznymi. Podział na zaświaty podziemne i niebiańskie występuje nie tylko u Słowian, ale i choćby u sąsiednich Skandynawów.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Powtarzam, w żadnej sensownej literaturze (Gieszytor, Szyjewki, Kowalik) nie spotkałem się z pierdołą, którą co poniektórzy zdają się forsować: że Weles był jakimś antysłońcem.
[/quote]
Twój sposób wyrażania się pozostawiam bez komentarza, bo sam świadczy najlepiej o Twoim podejściu. Co do bronionej tutaj tezy, to bronimy od początku tezy, że Weles nie miał żadnych cech solarnych. I "sensowna literatura" Gieysztora, Szyjewskiego i Kowalika (a także mnóstwo innej 'sensownej literatury') nigdzie mu takich cech nie nadaje. O wrogości Welesa wobec słońca może świadczyć zdolność silnie z nim powiązanych żmij do wysysania słońca, wypijania go, wyciągania z niego siły szeroko znana w kulturze słowiańskiej. (Gieysztor, s. 133)

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Szyjewski i strukturaliści utożsamiają z Welesem wschodniosłowiańskiego Jaryłę, boga o ścisłych związkach ze słońcem (solarny koń, złota tarcza u Jarowita).
[/quote]
Rdzeń jar- zdaje się mieć niepodważalne związki z rdzeniami ir-, ur- odnoszącymi się do węży i podziemi. Także płodność jest cechą Welesa. Czy można na tej podstawie utożsamić Jaryłę z Welesem trudno powiedzieć. Natomiast posiadanie przez Jaryłę konia, a przez Jarowita tarczy nie świadczy, że Weles był solarny (zresztą sam Weles jest przecież patronem koni).

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]A skąd ty masz kompetencje, żeby oceniać co jest sensowniejsze? Jakie masz prawo twierdzisz, że historyk, który zajął się hobbystycznie religią Słowian, formułował tezy sensowne (dzięki mu choć za nie), a najbardziej uznany polski religioznawca je sobie zmyśał? Może poprostu miał większą od ciebie wiedzę?
[/quote]
Właściwie mogę zadać takie samo pytanie Tobie. Jakie Ty masz kompetencje, by rozstrzygać, co jest sensowniejsze? Według mnie najlepiej niech przemówiają dowody.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Swoją drogą jugolskie bajki opowiadają o carze Dabogu, który został opiekunem umarłych. Jeśli uznać, że Dabóg to staroruski Daćbóg-Helios to okazuje się, że słowiański Hades miałby cechy solarne.
Proponuję przemyśleć sprawę.
[/quote]
W kulturze Słowian Południowych słońce odgrywało bardzo ważną rolę w wierzeniach i zachowało się na ten temat mnóstwo historii. (K. Wrocławski, G. Minczew, M. Skowronek, T. Dąbek-Wirgowa) I bogiem-słońcem był najprawdopodobniej Dażbóg. Tylko znów uwypukla się tutaj problem przytoczony przeze mnie na początku, by nie mylić zaświatów niebiańskich i podziemnych.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Rzeczywiście w tłumaczeniu Malali porównuje się Daćboga do Heliosa. Nie świadczy to jednak o tym, że Daćbóg był tożsamy ze słońcem. Daćbóg to prawdopodobnie "dawca dóbr", a dobra pochodzą od słońca, co skłoniło autora tłumaczenia do takiego utożsamienia. Pamiętajmy, że w języku polskim słońce jest rodzaju nijakiego.
[/quote]
Malala pisze: "...po śmierci Feostowej [Hefajstos], którego i Swarogiem zowią, panował Egipcjanom syn jego Słońce [Helios], którego nazywają Dażbóg. Car Słońce, syn Swarogów, to jest Dażbóg...". Odpowiada temu mit naszych bałtyjskich sąsiadów o wykuciu słońca przez boskiego kowala. Więc Dażbóg to Swarożyc, a irańskie xvar, indyjskie svar znaczy słońce. Imiona Dażbóg, jak i Swarożyc to imiona męskie. Odpowiednio w wierzeniach ludowych do słońca zwracano się nazywając go bogiem - nie boginią, a także synem bożym. Zachował się również na terenach słowiańskich w wielu wersjach mit o nieudanym ożenku słońca (nie o zamążpójściu). Wynika z tego jasno, że słońce u Słowian miało cechy męskie. Niezależnie od tego jakie miało cechy u innych ludów i, że słowo 'słońce' jest rodzaju nijakiego. Przy okazji widać tu wyraźnie jak zgubne jest bezpodstawne odwoływanie się do innych religii, bo np. u Bałtów słoneczna Sauli jest boginią.

Napisany przez: leszek 23/11/2006, 12:09

Ciągle nie dopuszczasz do siebie wiadomości że Weles to bóstwo suwerenne, to "alter ego" Peruna. U bóstw suwerennych trudno ścisle rozdzielić kompetencje. Nie mamy zadnych "świętych ksiąg" ani słowiańskich, germanskich, celtyckich, dackich traktatów teologicznych. Jednak z wielu opowieści mitologicznych i baśni ludow indoeuropejskich wynika wręcz przenikanie się kompetencji i objawień bóstw suwerennych. Szczególnie jaskrawie widać to w mitologii indyjskiej gdzie rózne bóstwa bywają emancją jednego, wyzszego boga. Mówisz ze Weles nie był bogiem władzy. Zależy jaka władzę masz na myśli. Perun to niewątpliwie król i dawca władzy królewskiej/wodzowskiej, Weles jest opiekunem kapłanów i straznikiem praw. Sędzią ludzkich czynów. Czy nie jest to władza?
Dwa rodzaje zaswiatów opisane przez Ciebie nie musiały istnieć "realnie". Możliwe (i chyba najprawdopodobniejsze) że są to dwa aspekty "tamtego świata", który zresztą mógł być "kilkupoziomowy". W kazdym razie to Weles jest panem "tamtej strony" jakkolwiek by nie była wieloaspektowa. A co do związków Welesa ze słońcem to myślę że lista indoeuropejskich odpowiedników tego boga wystarczy za odpowiedź.

Napisany przez: welesxxi 23/11/2006, 12:57

Odpowiedzią będzie dla mnie podanie zachowanego przykładu solarnego aspektu Welesa. Na wszystko co napisałem mam przykłady i to wielorakie. Zasób materiałów na ten temat jest dosyć obszerny. Jakim cudem zachowało się tyle poszlak na temat pozostałych cech Welesa a nie zachowała się żadna na temat solarności?

W poprzednim poście podawałem nazwiska autorów, którzy najdokładniej wypowiadali się na dany temat (co nie znaczy, że nie ma ich więcej). Wszystkie cechy Welesa, które wymieniłem (a jest ich całkiem sporo i tworzą spójny wizerunek) mają potwierdzenie w odkryciach jakiejś nauki. Nie ma problemu - ktoś mi nie dowierza - mogę podawać przykłady funkcjonowania każdej cechy, zanotowanej często na różnych terenach, w różnych materiałach, nawzajem się potwierdzających. Proszę o podanie takich samych przykładów cechy solarności Welesa.

Natomiast własną słowiańską science fiction w stylu Białczyńskiego oczywiście każdy może sobie tworzyć. Odyn, czy inne bóstwa mogą mieć nawet słonika na złotym łańcuszku, co nie znaczy, że miał go Weles.

Co do listy bogów mających być jakoby najlepszym argumentem to myślę, że porównanie ich między sobą i ze znanymi cechami Welesa świadczy jak marny jest ten argument. Bo pokrywa się tu może ze 20%(konkretnie związek ze światem dusz).

Napisany przez: welesxxi 24/11/2006, 6:36

A poza tym u Skandynawów chtonicznym bóstwem zawiadującym światem podziemnym była Hel. Ciekaw jestem w takim razie jakie są solarne cechy Hel, skoro już doszukujemy się analogii w innych religiach?

Napisany przez: leszek 30/11/2006, 11:57

"Co do listy bogów mających być jakoby najlepszym argumentem to myślę, że porównanie ich między sobą i ze znanymi cechami Welesa świadczy jak marny jest ten argument. Bo pokrywa się tu może ze 20%(konkretnie związek ze światem dusz)."

Tu juz sama się narzuca prośba o podanie konkretów tzn. mozliwie pełnej listy owych związków i wykazania zbieżności rzędu 20%. Bez tego Twój argument ma wartość "nie, bo nie".
Zbiorów baśni słowianskich jest cała masa. Również z opracowaniem. Są zbiory bylin ruskich. Wystarczy poczytać. Padały już w dyskusji tytuły.

Napisany przez: welesxxi 1/02/2007, 10:43

pop

Napisany przez: welesxxi 1/02/2007, 10:50

Właściwie nie wdziałem sensu już opisywać, tym bardziej, że nie raczyłeś się ustosunkować do większości moich pytań i tez, ale szkoda mi osób, które wchodzą tu nieświadome i wyjdą z zamętem w głowie.

Co tu jest do podawania? Znamy podstawowe cechy Welesa: podziemie, płodność, bydło, przysięga, rolnictwo, węże, itp. Co ma z tym wspólnego Odyn - bóstwo naczelne, władzy, mądrości, słońca, pieśni? Albo Apollo: piękna, światła, życia, sztuki? Czy Posejdon: morza, głębin? Nie trzeba być ekspertem by stwierdzić, że wrzucenie ich do jednego worka jest trochę "od czapy". Mówimy o ich podstawowych cechach więc można je porównać nawet na Wikipedii.

Czytałem i zbiory baśni i byliny ruskie. Nie odnajduję tam powtarzania się motywu, o którym piszesz. Mam wrażenie, że rzucasz książkami trochę na oślep. Wcześniej pisałeś, że niby jest to u Szyjewskiego. Albo że gdzieś jeszcze. Oczekujesz, że za którymś razem w końcu trafisz na coś czego nie znam? Przy następnym takim przykładzie proszę o nr strony albo cytat. Bo jak na razie żadne źródło nie potwierdza Twoich rewelacji.

Napisany przez: leszek 1/02/2007, 22:46

>> Znamy podstawowe cechy Welesa: podziemie, płodność, bydło, przysięga, rolnictwo, węże, itp.<<
A gdzie bogactwo, magia, strzeżenie moralności, nagradzanie dobrych i karanie złych, władanie drugą stroną świata, opieka nad wieszczami i kapłanami.
Mam wrazenie że na siłę robisz z Welesa chrześcijańsko-ludowego diabła, ale to juz zrobiono dawno temu. I ciągle domagasz się książek gdzie jest napisane to co mówię. Z tym ze ja nigdzie nie posługuję się cytatami. A Ty z kolei czytasz tylko to co chcesz przeczytać. No to jeszcze weż do ręki "Słowo o pułku Igora". Tam też mozna coś znaleźć.
>>Nie trzeba być ekspertem by stwierdzić, że wrzucenie ich do jednego worka jest trochę "od czapy".<<
Wikipedia to trochę mało jak na podstawe dyskusji o mitologii porównawczej. Sporo pominąłeś. Apollo był przede wszystkim bogiem wieszczów i wróżb, strażnikiem przysięgi i panem gwałtownej śmierci. Piękno,światło i sztuka, dobre sobie! A Posejdon przy bliższym poznaniu to dopełnienie i Zeusa, i Hadesa.
Czemu nie wymieniłeś Waruny?
Poczytaj spokojnie i dokładnie to co napisał "Żmij"

Napisany przez: welesxxi 2/02/2007, 9:14

Strzeżenie moralności i podział na dobro i zło przyszedł wraz z chrześcijaństwem. Pisał o tym już Gieysztor.

Dokładnie domagam się opinii jakiś naukowców zajmujących się tym tematem. Wszystko co wymieniłeś czytałem i nie ma tam nic o solarności Welesa. Nikt nie wysuwa takiego postulatu! I dodanie do tego jeszcze "Słowa..." nic nie zmienia. W "Słowie..." też nie ma nic o jego solarności. Ile jeszcze pozycji o jego solarności zamierzasz wymienić, w których w rzeczywistości nic nie jest o tym napisane?

Nie mniej wystarczy by stwierdzić, że są to różne bóstwa i nie można ich ot tak sobie utożsamiać z Welesem.

Gdybyś spokojnie przeczytał to co ja napisałem, to zauważyłbyś, że czytałem Żmija i się do jego wszystkich opinii, z którymi się nie zgadzałem ustosunkowałem.

Napisany przez: leszek 2/02/2007, 11:04

>>Strzeżenie moralności i podział na dobro i zło przyszedł wraz z chrześcijaństwem. Pisał o tym już Gieysztor.<<
To wniosek chyba za daleko idący. Każda ze znanych społeczności, niezależnie od poziomu cywilizacyjnego posiada zestaw praw wraz z sankcjami za ich przekroczenie. W eschatologii kazdego systemu religijnego jest w zaświatach miejsce dla przestrzegających praw i lekceważących je. Dlaczego akurat Słowianie mieliby być wyłączeni z ogólnie panujących zasad? Masz na to jakiś mocny dowód?
>>Dokładnie domagam się opinii jakiś naukowców zajmujących się tym tematem. Wszystko co wymieniłeś czytałem i nie ma tam nic o solarności Welesa. Nikt nie wysuwa takiego postulatu!<<
No to ja wysuwam taki postulat. Żadne z opracowań tematu temu nie przeczy. A niekiedy wręcz przeciwnie. Wszystko czytałeś ale niedokładnie. Święty Mikołaj na Rusi jest najwazniejszym świętym. Jest niekiedy uznawany za zastępcę Boga Ojca. Dzierży klucze do bram raju. On decyduje kto tam wejdzie. Masz tu obraz potężnego, suwerennego boga, któremu wszystko jest poddane. Tak należy widzieć i Welesa, i Peruna. Nie wiem czemu ciągle odmawiasz rzetelnego porownania funkcjonalnego bóstw indoeuropejskich. To znacznie poszerza horyzont.
A co do "Słowa o pułku Igora" jest tam przedstawiony Weles jako opiekun wieszczów, czego Ty raczyłeś nie zauważyć.
>>Nie mniej wystarczy by stwierdzić, że są to różne bóstwa i nie można ich ot tak sobie utożsamiać z Welesem.<<
Różne to są ich imiona. Zachęcam do przyjrzenia się bliżej ich funkcjom i miejscu w systemie wierzeń.

Napisany przez: welesxxi 6/02/2007, 6:35

Prawo to nie moralność! Babilonia mimo osiągnięcia wysokiego poziomu cywilizacyjnego, rozwiniętej kultury, sztuki, architektury, prawa nigdy nie wykształciła w obrębie swej religii moralności. Czerpiący z ich dorobku Izraelici wprowadzający do swej religii zasady moralne byli dosyć wyjątkowi. Etyka sokratejska też bynajmniej nie była czymś powszechnym wśród pogan (nawet wśród Greków!).


Przeczą wszystkie (jeśli tego nie zauważyłeś to kto tu niedokładnie czyta?), ale o tym dalej. Żadne tego nie potwierdza, o czym już wielokrotnie pisałem. I nie byłeś w stanie podać żadnego cytatu lub nr strony, w którym niby miałoby się znaleźć stwierdzenie o solarności Welesa, mimo próśb o to.


Nie jest wszystko mu poddane i Uspieński dokładnie wymienia co jest. Weles jest bóstwem chtonicznym, rolniczym. I w związku z tymi podstawowymi cechami Uspieński kojarzy inne. Ta wyraźna chtoniczność jest zaprzeczeniem np. wymienianego przez Ciebie uranicznego Odyna. I nie wiem co jest rzetelnego w pomijaniu wielu faktów, ignorancji wobec niektórych i tworzeniu niczym nie popartych hipotez.


Tylko, że dyskusja tyczy się solarności Welesa a nie jego opieki nad wieszczami, więc po co ten przykład? Nie czytam Ci w myślach więc nie wiedziałem, że nagle ni z gruszki ni z pietruszki w dyskusji o solarności Welesa dasz przykład jego związku z wieszczami.


Przyjrzałem się i pisałem o tym w poprzednim poście. Na szczęście każdy sam może dokonać porównania i ocenić czy mają one ze sobą wiele wspólnego.

W kwestii solarności Welesa trzeba wyraźnie powiedzieć, że Weles jest bóstwem chtonicznym, a sfera chtoniczna znajduje się w opozycji do uranicznej (gdzie znajduje się słońce) nie tylko u Słowian, ale i w dawnym mitach indoeuropejskich i innych ludów. Opozycja niebo-ziemia ujawniała się u Słowian w opozycji Perun-Weles. Tak więc słońce znajduje się w sferze oddziaływań Peruna - nie Welesa. Zimą sfera chtoniczna więzi słońce a wiosną jest ono uwalniane. Jest to wrogi stosunek wobec niego, o czym dokładniej można przeczytać na przykładzie sąsiadujących ze Słowianami i mających z nimi wiele wspólnego Bałtów.

I w końcu przykłady z kilku najważniejszych publikacji na temat wierzeń Słowian, gdzie wyraźnie stwierdza się wrogość sfery welesowej-chtonicznej(których to istnieniu przykładów zaprzeczasz, twierdząc, że są przeciwne, jednak ich nie przedstawiając) wobec słońca:

"W rzeczy samej istnieją wyraźne wskazania, że Perun mógł kojarzyć się ze słońcem i z niebem. Tak więc w rękopisie z XV w. czytamy: "Ile jest nieb? Perun jest liczny", por. też mit o małżeństwie Nieba-ojca i Ziemi-matki, w którym Gromowładca utożsamiony jest z bogiem nieba. Ukraińskie przekleństwo: "Oby cię słońce zabiło!", czy smoleńskie: "Zabij mnie, słońce jasne!", mają swoje dokładne odpowiedniki w białoruskim: "Niech cię Perun zabije!" czy w słowackim "Peron te zabil". Z obrzędem przykrywania włosów bezpośrednio wiąże się wyobrażenie, iż żmije są dla słońca szkodliwe i mogą przynieść słońcu jakąś szkodę. Przeciwstawianie słońca żmii odpowiada opozycji Perun-Wołos. Por. także szeroko rozpowszechnione wierzenie, iż wilk może pożerać słońce, w którym wilk, niewątpliwie związany z Wołosem, funkcjonuje jako odpowiednik węża."
Uspieński, KśMnR, str. 247-248

"Zamierzchłą dawnością trąci inne wierzenie, stawiające słońce w pewną zależność od gadów: jaszczurki i żmii. W świetle tego wierzenia, o którem zaraz powiemy obszerniej, szczególnie żywej treści nabiera słynny posąg starogrecki Apolla Sauroktona. Wyobraża on boga w postaci nagiego młodzieńca, wspartego lewą ręką o pień drzewa; po pniu wspina się jaszczurka, zaś Apollo zamierza ubić to zwierzę prawą ręką (z której broń, zniszczona przez czas, wypadła)[czyli Apollo byłby wcieleniem przeciwnika Wołosa - Peruna, a nie samego Wołosa]. O. Keller w pracy "Die antike Tierwelt", nawiązując do opisanego tu przed chwilą arcydzieła sztuki starożytnej, podnosi m.i., że "w prostaczych zamierzchłych czasach wyobrażano bóstwo słońca jako bezlitosnego tępiciela jaszczurek".(...) właśnie u Słowian takież wierzenia są nadzwyczajnie rozpowszechnione i przy tem bardzo żywotne; choć coprawda słowiańscy wieśniacy widzą wrogów słońca nie w jaszczurkach, lecz w żmijach. Tak więc np. wzrok żmii ma ich zdaniem odbierać blask słońcu. Według Białorusinów witebskich żmije, grzejąc się w słonecznych promieniach, albo też leżąc w cieniu, piją (ssą) słońce; dlatego to latem staje się ono coraz mniejsze i dopiero zimą, kiedy go żmije nie widzą, zwiększa się znowu. Gdyby pozwolić na zbytnie rozmnożenie się żmij, słońce mogłoby całkiem zginąć; każdy więc przechodzień powinien zabijać napotkanego gada(...) Wierzenia podobne lub ich ślady spotykają się także na Białorusi zachodniej oraz w części Małorusi włącznie z Polesiem; znane są i w rdzennej Polsce; przyczem szczególnym rozpowszechnieniem cieszą się w związku z tem nakazy: zabijania napotkanych żmij oraz - z chwilą zabicia - niepozostawiania ciała gada na powierzchni ziemi, co wszystko motywuje się obawą rozgniewania słońca albo niechęcią sprawienia mu przykrości(...) Słowianie ruscy, zamieszkujący Smoleńszczyznę, prawią nawet, że niegdyś były na niebie dwa słońca, ale jedno z nich żmija wypiła.
Odpowiedniki dla ostatnio wymienionego wierzenia znajdujemy u Słowian bałkańskich. Więc zdaniem Bułgarów słońce miało niegdyś dwoje oczu, gdy jednak pewnego razu schyliło się nad wodą, aby się napić, żmija mu jedno wypiła."
Moszyński, KlS, II, t.1, str. 453-454

"Przyczyną zaćmienia słońca wedle najstarszych wierzeń miała byc walka smoka ze słońcem; zabicie węża lub innego płaza i pozostawienie go na słońcu; pożarcie słońca, np. przez wilkołaka; czary wiedźm i czarowników"[wszyscy wymienieni wrogowie słońca - smok, wąż, wilkołak, czarownicy - mieszczą się w znanej sferze działalności Welesa]
Bartmiński, Ssisl, t. 1, str. 157

"Wreszcie podobnie szeroko znana jest wrogość słońca wobec żmij, które grzejąc się na słońcu, ssą je lub piją. "Słońce przestałoby świecić, gdyby żmija na nie patrzała, bo swymi ślepiami może ona wszystką siłę z niego wyciągnąć" - brzmi wierzenie południowopolskie. Ten ślad mitologiczny prowadzi do problemu miejsca słońca w teo- i kosmogonii.
Śladem Mircea Eliade zwróciliśmy już uwagę na skłonność istot najwyższych, stwórców świata, do ustępowania miejsca siłom magiczno-religijnym, aktywnym w ludzkich potrzebach ochrony i działania. Widzieliśmy, jak na miejsce zobojętniałego na życie ludzkie bóstwa uranicznego wchodzi bóstwo zjawisk atmosferycznych o przymiotach świata widzialnego i niewidzialnego [czyli bóstwo solarne lub Gromowładny]."
Gieysztor, MS, str. 133

Napisany przez: leszek 6/02/2007, 23:58

>>Prawo to nie moralność! <<
Oczywiście ze nie. Moralność to system wartości, do przestrzegania którego obowiązany jest każdy członek danej społeczności. Ergo: kazda społeczność taki system posiada i wymaga jego wypełniania.
>>Etyka sokratejska też bynajmniej nie była czymś powszechnym wśród pogan (nawet wśród Greków!).<<
Ale jakaś inna etyka była mocno obecna. Na matkobójców czyhały Erynie, niepogrzebany zmarły mścił się na żywych, za brak gościnności karali bogowie, niedotrzymanie przysięgi też bylo obłożone sankcją. Tych praw nikt nie spisał a były one obecne.
>>Przeczą wszystkie (jeśli tego nie zauważyłeś to kto tu niedokładnie czyta?), ale o tym dalej. Żadne tego nie potwierdza, o czym już wielokrotnie pisałem. I nie byłeś w stanie podać żadnego cytatu lub nr strony, w którym niby miałoby się znaleźć stwierdzenie o solarności Welesa, mimo próśb o to.<<
I nie podam. Czy nie możesz sam wyciągać wniosków? Wszystko musisz mieć dwa razy potwierdzone?
>>Weles jest bóstwem chtonicznym, rolniczym.<<
I dlatego Święty Mikołaj ma klucze do Raju? Chtoniczna to jest Matka Ziemia, Weles jest bogiem zaświatów. Opiekuje się zbożem czyli dostatkiem. Jest bogiem wszelkich zasobów. W tej roli pojawia się jako Skarbek w górnośląskich kopalniach. Na Rusi cały lud przysięgał na Welesa, straznika praw zwyczajowych. Książę i jego drużyna ślubowali Perunowi, Władcy, strażnikowi praw nadanych.
Weles jest w opozycji do Peruna w tym sensie iż stanowi jego dopełnienie. Jak Perun jest dopełnieniem Welesa. Jakieś bajdy o wrogości bogów suwerennych przeniknęły z Iranu.
>>Przyjrzałem się i pisałem o tym w poprzednim poście. Na szczęście każdy sam może dokonać porównania i ocenić czy mają one ze sobą wiele wspólnego.<<
No to właściwie byłby koniec dyskusji. Obok bałtyjskiego Andaja, pana wiatrów; indyjskiego Waruny, którego okiem jest Słońce; luwijskiego, słonecznego Apolla; greckiego Posejdona władającego morzem i wiatrami wyłącznie chtoniczny Weles wygląda dziwnie i nieco kaleko. A gdybyś po raz kolejny uparcie pytał co wspólnego mają ci bogowie ze sobą i z Welesem, uważaj:
Andaj - władca zaświatów
Waruna - bóg magii i kapłanów, sędzia zmarłych
Apollo - bóg śmierci, magii i wróżby odbywającej się w jaskini
Posejdon - bóg morskich głębin władający potworami, zsyłający trzęsienia ziemi

Napisany przez: welesxxi 7/02/2007, 5:49

Matka Ziemia jest tak samo chtoniczna jak Weles i do tego jest z nim prawie identyczna. Opieka nad zbożem, dostatkiem czy patronowanie przysięgom w żaden sposób nie podważa chtoniczności Welesa. Żaden ze współczesnych badaczy religii Słowian nie ma żadnych wątpliwości o chtoniczności Welesa i każdy napisał o tym sporo tekstu w swych książkach. Teza że Weles nie jest chtoniczny jest więc w pełni rewolucyjna i stawiająca na głowie dotychczasowe badania. Powszechność na Słowiańszczyźnie (i Południowej, i Zachodniej, i Wschodniej) mitu o wrogości uranicznego Peruna wobec chtonicznego Welesa też jest dokładnie opisana na gruncie czysto wierzeń słowiańskich. Przykłady takiej wrogości podałem wyżej. Przynajmniej teraz nie możesz już pisać, że żaden badacz tematu nie przeczy Twoim teoriom. Przykładów wrogości gromowładcy wobec boga ziemi i wody można mnożyć tyle, że nie widzę sensu ich tu cytować, bo są w każdej książce dotykającej tego tematu.

Napisany przez: welesxxi 7/02/2007, 5:54

Matka Ziemia jest tak samo chtoniczna jak Weles i do tego jest z nim prawie identyczna. Opieka nad zbożem, dostatkiem czy patronowanie przysięgom w żaden sposób nie podważa chtoniczności Welesa (bo i w jaki sposób? to jego dodatkowe cechy odnotowane zresztą również w przypadku Matki Ziemi). Żaden ze współczesnych badaczy religii Słowian nie ma żadnych wątpliwości o chtoniczności Welesa i każdy napisał o tym sporo tekstu w swych książkach. Teza że Weles nie jest chtoniczny jest więc w pełni rewolucyjna i stawiająca na głowie dotychczasowe badania. Powszechność na Słowiańszczyźnie (i Południowej, i Zachodniej, i Wschodniej) mitu o wrogości uranicznego Peruna wobec chtonicznego Welesa też jest dokładnie opisana na gruncie czysto wierzeń słowiańskich. Przykłady podobnej wrogości podałem wyżej. Przynajmniej teraz nie możesz już pisać, że żaden badacz tematu nie przeczy Twoim teoriom. Przykładów wrogości gromowładcy wobec boga ziemi i wody można mnożyć tyle, że nie widzę sensu ich tu cytować, bo są w każdej książce dotykającej tego tematu.
Walka Peruna z Welesem to podstawowy i najbardziej powszechny mit na Słowiańszczyźnie.

Napisany przez: leszek 12/02/2007, 13:16

>>Walka Peruna z Welesem to podstawowy i najbardziej powszechny mit na Słowiańszczyźnie.<<
Tutaj dotykamy zagadnienia różnicy między mitem a religią. Zagadnienie jest obszerne i nie miejsce na omawianie go. Faktem jest że składano ofiary, modlono się i zabiegano o przychylność obu bogów, a zapewne i innych. Ich sprzeczności i waśnie nie dotyczyły ludzi i były"ich sprawą".
Nie przeczę chtoniczności Welesa. Protestuję jedynie przeciw wtłoczeniu go w jeden aspekt. Wieloznaczność bogów suwerennych doskonale jest widoczna w postaci Matki Ziemi. I tak np. Artemida może sobie byc jednocześnie dziewicą, matką, opekunką narodzin i sprowadzającą śmierć. I nikomu z wyznawców to nie przeszkadzało. W dodatku była jednocześnie boginią ziemi i Słońca.
No i co powiesz na wieloznaczność indoeuropejskich odpowiedników Welesa: Andaja, Apolla, Posejdona, Waruny?

Napisany przez: welesxxi 14/02/2007, 5:01

Walka Peruna i Welesa przejawiała się nie tylko w sferze abstarkcyjnego mitu, ale również (a może w szczególności) właśnie w praktykach magicznych i religijnych ludzi. Przykładanie topora przez chłopów do chorego wymiona krowy w celu jego uzdrowienia da się tylko wytłumaczyć, jeśli wie się, że topór jest bronią Peruna a choroba wyobrażana była w postaci czerwia, węża, czyli stworzeń będących we władzy Welesa. Uzdrawiania dokonywano więc przez powtórzenie mitycznego aktu pokonania Welesa przez Peruna. Podobnie można zrozumieć grożenie drzewu siekierą, aby rodziło, jeśli wie się, że drzewo było jednym z miejsc gdzie ukrył się przeciwnik Peruna. Podobnych zabiegów etnografia zna wiele, motyw walki tych dwu bóstw był więc jak najbardziej wykorzystywany w sprawach zupełnie ludzkich.


Ja z kolei nie przeczę, by Weles miał tylko jeden aspekt (jak pisałem patronuje i śmierci, i magii, i płodności, i bydłu, i bogactwu, itd.). Protestuję natomiast przeciwko przypisywaniu mu aspektów, które w jego wypadku na Słowiańszczyźnie nie są w żaden sposób potwierdzone (władza, solarność, wszechwiedza).


Nie powiem nic więcej ponad to, co już parokrotnie tutaj powiedziałem. Przedstawianie tych bóstw razem jako równorzędnych i spokrewnionych jest pomyłką. Mają one kilka wspólnych cech i na tym koniec. Apollo nie jest w żaden sposób spokrewniony z Posejdonem. Podziemnym królestwem zmarłych u Greków zawiadywał Hades, a nie Apollo czy Posejdon. Z kultem Welesa zdaje się być identyczny kult Plutona (i ma to nawet przecież swoje potwierdzenie w tekstach źródłowych - żywot św. Ottona o kulcie w Wołogoszczy) i tu nie mam żadnych zastrzeżeń. Apollo nie jest w żaden sposób chtoniczny, a chtoniczności Welesa już ponoć nie zaprzeczasz. Tak samo jak nie jest chtoniczny wymieniany wcześniej Odyn. Co do litewskiego Andaja to znam tylko w skrócie badania Suchockiego i nie wiem czy nie jest on jakąś odmianą Velinasa. Zgadzam się, że spokrewniony z Welesem może być Waruna (i również wedyjski Wala), daleki jestem jednak od tego by z tego powodu uznać ich obu automatycznie za identycznych (dzieli ich jednak spory szmat czasu i terytorium). Za na pewno spokrewnionych odpowiedników Welesa uznaję bałtyjskiego Velinasa, łotewskiego Velsa, żmudzkiego Wielona (co nadal nie oznacza, że muszą być identyczni). U wikingów to coś między Lokim a Hel (a właściwie brak ściśle odpowiadającej mu postaci).

Druga sprawa - co ma znaczyć wg Ciebie ich wieloznaczność? To że pełnią kilka funkcji? Owszem pełnią, ale czy można im z tego powodu przypisywać funkcje zupełnie dowolne, które ma inne bóstwo? Wieloznaczność to nie wszystkoznaczność.

Napisany przez: leszek 14/02/2007, 13:24

Ochronę przed chorobą zapewniało nie tylko żelazo ale też ziemia ( tarzanie się po ziemi, kładzenie chorego na zaoranej bruździe), zawiązywanie czerwonej nici ( sam twierdziłes że czerwień to kolor Welesa).
>>Protestuję natomiast przeciwko przypisywaniu mu aspektów, które w jego wypadku na Słowiańszczyźnie nie są w żaden sposób potwierdzone (władza, solarność, wszechwiedza).<<Weles bez wątpienia jest opiekunem wieszczów i kapłanóów. Ma władzę nad zmarłymi. Ma też władzę nad żywymi bo sprowadza i oddala choroby. Karze za przewiny i nagradza za przestrzeganie praw.
Kim więc jest jeśli nie królem-kapłanem ( w pewnej opozycji do króla-wojownika-prawodawcy Peruna).
>> Przedstawianie tych bóstw razem jako równorzędnych i spokrewnionych jest pomyłką. Mają one kilka wspólnych cech i na tym koniec.<<
Zatem przeczysz praindoeuropejskiemu modelowi dualnego bóstwa najwyższego i trójfunkcyjności bogów. A na jakiej podstawie?
>>Apollo nie jest w żaden sposób chtoniczny<<Tak. I dlatego jego atrybutem jest wąż a jego wieszcze sankuarium mieściło się w jaskini.
>>Podziemnym królestwem zmarłych u Greków zawiadywał Hades, a nie Apollo czy Posejdon<<
Apollo nie jest bogiem greckim, zostal on jedynie przejęty przez Greków. Posejdon to władca morza podobnie jak pomorski Trzygław identyfikowany z Welesem. U Słowian pomorskich morze jest jednym z symboli zaświatów. Przy okazji Posejdon włada też morskimi potworami.
>>Druga sprawa - co ma znaczyć wg Ciebie ich wieloznaczność? To że pełnią kilka funkcji? <<
To pozorna sprzeczność funkcji. Najwyrażniej widoczna w postaci i funkcjach Matki-Ziemi.

Napisany przez: welesxxi 15/02/2007, 12:24

Nie wiem czy użycie słowa kapłan jest w tym przypadku uzasadnione. Owszem opiekuje się wieszczami, wołchwami bo zajmuje się magią. I tyle. Nie opiekuje się władcami, królami, książętami. Bo im patronuje Perun, i to Perun jest bogiem władzy i znów odsyłam do źródeł z epoki, gdzie wyraźnie opisana jest scena klęcia się na Peruna ruskich książąt a na Welesa całej reszty.

Skoro Dażbóg włada słońcem to też jest bogiem władzy? Skoro Strzybóg włada wiatrami to też jest bogiem władzy?


Sorry, ale bez przekręcania. Nigdzie nie zaprzeczyłem praindoeuropejskim pokrewieństwom ani teorii Dumezila. Natomiast mówienie na tej podstawie o równoważności Odyna, Posejdona i Welesa jest kompletnym nieporozumieniem. Wyraźnie wymieniłem z kim Weles jest wg mnie spokrewniony.


Owszem morze jest jednym z prawdopodobnych welesowych zaświatów i to nie tylko u Pomorców. Tylko, że kompetencje Posejdona kończą się na morzu a Welesa nie. Chyba, że wg Ciebie Pluton jest w żaden sposób do Welesa niepodobny?

Napisany przez: leszek 15/02/2007, 13:35

>>Owszem morze jest jednym z prawdopodobnych welesowych zaświatów i to nie tylko u Pomorców. Tylko, że kompetencje Posejdona kończą się na morzu a Welesa nie.<<
Czy to w ramach "morskich konpetencji" Posejdon powoduje trzęsienia ziemi? Po więcej informacji odsyłam do prac: M. Eliade "Historia wierzeń i idei religijnych" 1988 oraz B. Kupisa "Historia religii w starożytnej Grecji" 1989.
>>Natomiast mówienie na tej podstawie o równoważności Odyna, Posejdona i Welesa jest kompletnym nieporozumieniem. Wyraźnie wymieniłem z kim Weles jest wg mnie spokrewniony.<<
Bez urazy ale wolę podpierac sie innymi autorytetami. Choćby J. Suchockim. On dokładnie przedstawia stosunek bałtyjskich Andaja i Velinasa. Zapoznaj się.
>> Nie opiekuje się władcami, królami, książętami. Bo im patronuje Perun, i to Perun jest bogiem władzy i znów odsyłam do źródeł z epoki, gdzie wyraźnie opisana jest scena klęcia się na Peruna ruskich książąt a na Welesa całej reszty.<<
Zgoda i jeszcze raz zgoda. Dokładnie tak pisałem. Weles jest natomiast bogiem kapłanów, wieszczów i straznikiem praw zwyczajowych. Ma władzę rownież nad książętami tak jak nad każdym człowiakiem bo to on decyduje co się stanie z duszą ludzką po śmierci. Peruna raczej to nie zajmuje.

Napisany przez: welesxxi 16/02/2007, 7:24

Czy robi to w ramach morskich kompetencji przyznaję, że nie wiem (choć nie jest to wykluczone jeśli ziemia wyobrażana jest jako wyspa na wielkiej wodzie). Porównując jednak znane kompetencje bóstw z dwu mitologii Pluton jest o wiele bliższy Welesowi. Cały czas nie zaprzeczam jakiemuś związkowi np. Posejdona i Welesa. Nie jest to jednak związek na tyle bliski, by z cech Posejdona wyciągać wnioski na temat cech Welesa, nie mając poświadczenia na to w materiale słowiańskim (tym bardziej, że materiał ten jest na tyle rozległy, że uważam, iż można tam dziś znaleźć prawie wszystko o naszej mitologii, trzeba tylko dokładnie szukać). O wniosek taki można się pokusić, gdy znane cechy dwóch bóstw zdają się rzeczywiście prawie identyczne (czyli np. porównując z Velinasem, Velsem...).

Napisany przez: leszek 16/02/2007, 23:36

Posejdon to bóg pierwotnie chtoniczny, posiadajacy związek z magią (tako rzecze Eliade). Wels to jedno z określeń Andaja (Suchocki). Waruna jest wprost modelem Świętego Mikołaja. W dodatku Św. Mikołaj jest na ruśi patronem żeglarzy (to on w odpowiedzi na modlitwy uspokajał morze) i kupców. Bogiem kupców był tez Hermes. Przewodnik dusz ludzkich w zaświaty. Sprawa wydaje sie bardziej skomplikowana.

Napisany przez: welesxxi 17/02/2007, 7:36

O to mi chodzi, że sprawa jest zbyt skomplikowana by wyciągać z niej pochopne wnioski. Nie można sprowadzić religii Słowian do prostego szablonu i przyciąć wszystko, co do niego nie pasuje. Jak sam piszesz, Apollo i Posejdon wcześniej pełnili inne funkcje. Tak samo było na Słowiańszczyźnie - Weles nie zawsze i nie wszędzie był identyczny. Dlatego jestem ostrożny w ferowaniu wyroków jeśli przesłanki nie są pewne.

Napisany przez: Jacques Cache 17/02/2007, 11:50

Czy Jarowit był bóstwem o charakterze chtonicznym?Czy był jego odpowiednikiem Rod?O tym, czy Wles nie zawsze i nie wszędzie był identyczny, nie nam oceniać.Perunwi w Jugosławii składano woły, paląc je na stosach z dębowego drewna.U nas nie.Mokoszowi składano kobiety w Kijowie, a w Jugosławii nie.

Napisany przez: leszek 17/02/2007, 12:39

>>Nie można sprowadzić religii Słowian do prostego szablonu i przyciąć wszystko, co do niego nie pasuje. <<
Otóż to. Schematy rzadko kiedy pasują bez zastrzeżeń. I tak np. atrybutem Peruna, boga par excellance niebiańskiego, są całkiem chtoniczne: kamień czy wyniosła skała. Żelazo też zresztą pochodzi z ziemi. Jest bogactwem danym przez Welesa.
>>Jak sam piszesz, Apollo i Posejdon wcześniej pełnili inne funkcje. Tak samo było na Słowiańszczyźnie - Weles nie zawsze i nie wszędzie był identyczny. Dlatego jestem ostrożny w ferowaniu wyroków jeśli przesłanki nie są pewne.<<
Nie o to chodzi że Apollo i Posejdon byli wcześniej postrzegani inaczej. Rzecz w tym ze są to bóstwa wieloznaczne, o działaniu na pozór sprzecznym. Grecy byli w duzym stopniu narodem "morskim". Dlatego chtoniczność i "podmorskość" funkcjonowały tam zamiennie. Imię Posejdona podaje Eliade jako pochodne od "posis das" czyli "małżonek ziemi". Domyślamy się że chodzi o Matkę-Ziemię. Natomiast słoneczny Apollo z wężem i krukiem, czczony w grocie umyka jednoznacznym klasyfikacjom. Najbliższy w "ikonografii" jest on Warunie. Odległości przestrzenne i czasowe nie mają tu wielkiego znaczenia. Idee, a szczególnie idee religijne potrafią byc bardzo żywotne (vide: megalityzm).
Jeśli zas idzie o Welesa to przypominam ze to nie ja staram sie nie wychodzić poza utarte, stare schematy. Nie jest to ferowanie wyroków a tylko dopuszczanie możliwości.
Czy Jarowit był bóstwem o charakterze chtonicznym?<<
Wyobrażanie go z odciętą głową zdaje się przemawiać za taką hipotezą.

Napisany przez: welesxxi 19/02/2007, 6:27

Zupełnie nie wiem czego to się tyczy. Analiza występowania rdzenia jar- wskazuje na jego konotacje chtoniczne (żmija jarija, żmijowy car Ur i caryca Urica bądź Jur i Jurica, itp.). Jaryło ma też jednak cechy peruniczne. Trudno więc jednoznacznie określić to bóstwo. Nic mi nie wiadomo o jego związkach z Rodem.

Nie nam? A komu? Potrzebne jest do tego zezwolenie z ministerstwa?

Mokosz była kobietą Nie słyszałem by składano jej kobiety (to chyba jakaś pomyłka odnośnie tekstu mówiącego o kulcie pogańskim w Kijowie). Poza tym ciekaw jestem skąd informacje jak miał wyglądać kult Mokoszy w Jugosławii??

Napisany przez: arfem 30/03/2007, 19:09

Mam pytanie czy Weles miał dzieci kakretnie córki (czytalem gdzies ze wladca podziemi mial 30 córek) moze ofiarowywano mu dziewczeta lub jesli by przyjac ze wolos byl wspoltworca czlowieka wtedy wszyskie ludzkie kobiety byly by jego corkami?

Napisany przez: leszek 30/03/2007, 21:18

Na takie pytanie odpowiedzieć prawie nie sposób bowiem nie mamy zadnych bezpośrednich przekazów mitologii słowiańskiej. Z odgrzebywanych z tradycyjnych baśni wątkow mitologicznych moze wynikać istnienie u boku Welesa orszaku młodych dziewcząt, prawdopodobnie córek. W baśniach przewija się wątek córek Króla Jeziora, Mrozu czy Wiatru Północnego. A te postacie są wyobrażeniem Welesa.
Na razie jest to tylko prawdopodobne przypuszczenie.

Napisany przez: welesxxi 31/03/2007, 6:16

Dobrze znaną rzeczą jest utożsamianie gwiazdozbioru Plejad z dziećmi Welesa (gwiazdozbiór zwany Wołosożary).

Dużo podobieństw występuje też między Welesem, związanym ze Żmijem oraz wieloma postaciami demonicznymi, a wikińskim Lokim, ojcem wszystkich potworów (w tym wężowatych). Można się ewentualnie pokusić tutaj o analogię i zapytać o to, czy podobny stosunek nie łączy Welesa ze smokami.

Ale miało być o córkach... Zwrócę więc uwagę na inną rzecz - mianowicie legendę o złotowłosej Walasce. Zarówno jej imię jak i pewne cechy historii nasuwają jej skojarzenie z Welesem. W miarę dobrze przedstawili to w książce Cetwiński/Derwich.

Napisany przez: arfem 1/04/2007, 15:05

Może trochę z innej beczki moim zdaniem Weles jest podobny do króla podziemnych elfów(Alpów) z mitologi germańskiej można tu przytoczyć "Króla Olch"

Napisany przez: Tomasz Sobczuk 21/02/2009, 14:45

Znam miejsce, w którym jeszcze 60-70 lat temu (i kto wie, czy teraz nie) praktykowane były obrzędy magiczne, wywodzące się z pradawnej tradycji kultu Welesa. Miejscem tym jest http://sanktuarium.krylow.infow kol. Kryłów.
Od kilkuset lat kwitnie tu kult Świętego Mikołaja, który czczony jest jako patron podróżnych i bydła, oraz obrońca przed wilkami. Figurze Świętego towarzyszy figura wilka, której przypisywana jest moc magiczna. Można wysnuć hipotezę, iż kult wilka jest starszy, niż kult Św. Mikołaja i może on się wywodzić jeszcze z czasów pogańskich właśnie z kultu czczonego na Rusi Welesa vel Wołosa.
Do kryłowskiego sanktuarium podążali od setek lat chorzy na przeróżne dolegliwości i odchodzili uzdrowieni. Jednakże uzdrowieniom towarzyszył pradawny obrzęd, który sprawowano w nocy, podczas pełni księżyca. Chorzy przybywali nocą na "Wilcze Uroczysko" i obmywali się w dziś nieistniejącej (aczkolwiek zarys jej jest widoczny) sadzawce poniżej źródła, spoglądali na wilka, wycierali się prześcieradłami, którymi następnie owijano figury Świętego i wilka.
Podobnież leczona w tym miejscu była bezpłodność kobiet. W nocy, gdy księżyc był w pełni kobieta, która nie mogła zajść w ciążę udawała się również na to miejsce, rozbierała się do naga, siadała na grzbiecie kamiennego wilka, głaskała go po głowie i po brzuchu szepcząc swoją prośbę, a następnie wskakiwała do sadzawki z cudowną wodą, wycierała płótnem, którym owijała figurę, ubierała się, wracała do domu i po 9 miesiącach miała potomstwo...
Obecnie miejsce to nadal odwiedzają chorzy i strapieni szukając pomocy i uzdrowienia, niezależnie od narodowości i wyznania. Dawny kult, który po II W. Św. przygasł, dziś odradza się powoli.
"Wilcze Uroczysko" jest przykładem zastąpienia pogańskiego kultu welesowego chrześcijańskim kultem mikulińskim. Jest to jednak bodajże jedyne miejsce starego kultu, gdzie do nie tak odległych czasów (międzywojnia) dotrwały dawne obrzędy, których geneza z pewnością chrześcijańska nie jest.
Figura wilka, której do dziś przypisuje się moc magiczną, prawdopodobnie jest uosobieniem Welesa, którego przedstawiano jako wilka lub wilkołaka. Tak też w świetle tego, co powyżej przedstawiłem widzimy, że wierzenia słowiańskie są w tym miejscu kultywowane, choć "schrystianizowane", ale jednak nadal w szczątkowej postaci (kult wilka) obecne.

Napisany przez: Zdesław 1/05/2009, 18:15

Dziady są po to by nakarmić duchy chodzące po ziemi, tj. które nie doszły do Welesa.

Napisany przez: Rad 11/12/2010, 19:11

Słowianie wierzyli w reinkarnację, nie taką jaka jest obecnie, ale podpowiedzią jest bardo - szklana góra/łysa góra/jasna góra. Jeśli do Nawii trafiały dusze, które miały się jeszcze narodzić, bo nie przeszły bardo, to były pod władzą Welesa. Jesli jednak przeszły bardo i osiągnęły oświecenie, to wyzwalały się zarówno z kręgu narodzin, jak i włądzy aspektów poszczególnych bogów władających zarówno ziemia, jak i niebez (tym niebem, które widzimy) i wstepowały w boski, najwyższy wymiar do świata, do którego prowadzi Droga Mleczna, do świata którym włada najwyższy Bóg. Nie czytaliście niegdzie, że nasi przodkowie odpowiadali misjonarzom, że jest jeden Bóg? Z tamtego świata nie było już narodzin - było stopienie sie z najwyższym.
Na razie do zagadnień wiary przodków podchodzicie bardzo linearnie "fizcznie" - to tak, jakby starać się zrozumieć sens chrześcijaństwa patrząc na przybitego do krzyża Chrystusa przedstawianego w kościele i porównywac do innych religii - a równocześnie twierdzić, ze to niemożliwe by prawosławie miało sos wspólnego z kk, bo tam jest pantokrator - zmarwychwstały Chrystus, w kk jest martwy - przybity do krzyża, u ŚJ na paluu, albo przedstawiany w Raju i że nie nalezy chrześcijaństwa łaczyć z niczym, co już wcześniej było. Gdyby jakiś badacz nie znał chrześcijaństwa i zaczął podchodzić w ten sposób do zagadnienia, to mając do dyspozycji wcześniejsze Pisma Święte i zapisy wiary oraz figury kościelne uznałby, że Bogiem jest Chrystus, którego urodziła Bogini Matka - Matka Boska - ta para włada tysiącami pomniejszych bóstw (świętymi), a Najwyższego Boga nie ma, bo jego imię nigdzie nie jest zapisane.
Co do imienia, to chyba nie muszę tłumaczyć jakie miało znaczenie i dlaczego ludzie nie znali jego prawdziwego brzmienia. NIektórych imion i nazw po prostu nie wypowiadało się.
Szerzej tutaj:

http://perspektywy.dbv.pl/readarticle.php?article_id=85

Zapraszam do dyskusji

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 13/12/2010, 10:56

A oto przycyznek do dyskusji o Welesie - opis jego świątyni z dzieła al Masudiego. Przy czym muszę zaznaczyć że nazwa Welesa tu się nie pojawia. Jednak, jeżeli zebrać wszystkie wymienione tu atrybuty - pasuje do Welesa prawie idealnie


"Kolejna świątynia wzniesiona została przez jednego z ich królów na Czarnej Górze, w otoczeniu cudownych źródeł których wody różnią się kolorem, smakiem i które mają wszelakiego rodzaju dobroczynne właściwości.Bóstwo czczone w tejże świątyni ma ogromny pomnik przedstawiający starca dzierżącego kij którym pogania ( w oryginale: wzywa, ale wzywać kijem wydało mi się nie po polsku) szkielety, aby powstawały ze swych grobów. U jego prawej nogi tłoczy się czarnopióre ptactwo (takie jak kruki)oraz inne ptactwo, u lewej zaś różne rodzaje mrówek; i dziwnie wyglądający ludzie, niczym Abisyńczycy czy mieszkańcy Zanzibaru."