| |
|
|
 Portret Konny Hetmana Sobieskiego, Chocim 1673
| |
|
|
|
|
Czytałem gdzieś, że Jan III lubił pozować malarzom w dragońskim kolecie. Wiecie waszmościowie, jaki to konkretny obraz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To chyba to:
B. Gembarzewski Tab 240 fig C Król Jan III w kolecie dragońskim z portretu olejnego nr 8157 z Muzeum Wojska w Warszawie [nie powrócił do zbiorów po drugiej wojnie światowej]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 2/10/2010, 8:56) To chyba to: B. Gembarzewski Tab 240 fig C Król Jan III w kolecie dragońskim z portretu olejnego nr 8157 z Muzeum Wojska w Warszawie [ nie powrócił do zbiorów po drugiej wojnie światowej]
a gdzie sie znajduje ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
'Nie powrócił do zbiorów' więc pewnie stracony 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 2/10/2010, 9:32) 'Nie powrócił do zbiorów' więc pewnie stracony
no szkic jest wiec moze jest w jakims muzeum albo prywatnej kolekcji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gembarzewski robił szkice przed wojną. Dzieło "Żołnierz polski" z którego jest ten obrazek wydano w latach 60-tych już po śmierci autora (zmarł w 1941r)...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję Waszmości.  Jak widzimy na tym obrazku kolet dragonii za Sobieskiego, trochę się zmienił jakby spolszczył, stał się raczej sukienny niż skorzany, losiowy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pikinierczak
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 56 |
|
| Nr użytkownika: 54.604 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(karolz77 @ 2/10/2010, 11:56) Dziękuję Waszmości. Jak widzimy na tym obrazku kolet dragonii za Sobieskiego, trochę się zmienił jakby spolszczył, stał się raczej sukienny niż skorzany, losiowy.
A w czasach przed Sobieskim był skórzany ? Łosiowy?  Co to wg Ciebie znaczy spolszczył?
Ten post był edytowany przez pikinierczak: 2/10/2010, 22:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Był skórzany czesto ze skóry łosia tak jak np. u szwedzkich dragonów, ponadto dragoni nosili kapelusze przeważnie, rzadziej futrzane czapy tzw. kuczmy. Za Sobieskiego ubior dragonii stał się bardziej polski niż zachodni, sukienne kolety, czasem nawet dłuższe, lekko przypominające kontusze, poza tym doszły tzw. krawaty. Jeden z kolegów przytaczał tu nawet źródło i obrazki. A przecież powyższy ubiór Sobieskiego, nie wydaję się jakiś specjalnie cudzodziemski.
http://wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=6
Ten post był edytowany przez karolz77: 3/10/2010, 7:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skąd idea że szwedzcy dragoni nosili kolety?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pikinierczak
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 56 |
|
| Nr użytkownika: 54.604 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(karolz77 @ 3/10/2010, 8:43) Był skórzany czesto ze skóry łosia tak jak np. u szwedzkich dragonów, ponadto dragoni nosili kapelusze przeważnie, rzadziej futrzane czapy tzw. kuczmy. Za Sobieskiego ubior dragonii stał się bardziej polski niż zachodni, sukienne kolety, czasem nawet dłuższe, lekko przypominające kontusze, poza tym doszły tzw. krawaty. Jeden z kolegów przytaczał tu nawet źródło i obrazki. A przecież powyższy ubiór Sobieskiego, nie wydaję się jakiś specjalnie cudzodziemski. http://wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=6
W artykule nie ma słowa o tym że dragoni używali koletów skórzanych.Zresztą nazwa kolet jest tu zdecydowanie nadużywana co często prowadzi do nieporozumień.
Posłużę się cytatem z owego dobrego zresztą artykułu:
[/I] Podstawowym elementem nowego wzoru były sukienne, podszyte płótnem liberie i spodnie do butów zazwyczaj w kolorze czerwonym. Jako ubiór wierzchni dragoni mieli niebieskie żupany, podszywane płótnem, błękitny (obłoczysty) był częstą „barwą” dragonii Sobieskiego [9]. Kolor błękitny był chyba dosyć popularny w jednostkach dragońskich już wcześniej, bowiem niebieskie kontusze mają także dragonii na ilustracjach B. Gembarzewskiego: jeden z roku 1649, a drugi z 1660 [10]. Na głowie dragoni nosili kapuzy lub futrzane czapki, które wyparły z użycia kapelusze. [I][/I]
Skąd pochodzi Twoja teza o używaniu koletów skórzanych przez dragonów szwedzkich??
Ani dragoni szwedzcy,ani polscy nie nosili koletów skórzanych, ze względu na koszt.Teza o tym jakoby strój dragoński uległ spolszczeniu w czasach Sobieskiego też nie ma uzasadnienia. To kwestia indywidualnego przypadku.Zwróć uwagę w jaki sposób zapięte są poły przy 'kolecie' króla. W taki właśnie sposób żołnierze armii XVIII wiecznych zapinali swoje szustokory-rajtroki,a potem fraki ze wszystkimi zmianami, aż do czasów wojen napoleońskich i nie był to wymysł polski:) . Obrazki z opracowań rzadko się nadają do traktowania jako rzetelne przedstawienie wizerunku dragona,a już na pewno nie jest nim rysunek 'dragona' z obojczykiem w kolecie skórzanym,kroju popularnego na Wyspach Brytyjskich w tamtejszej jeździe, czy wśród oficerów, bo już z całą pewnością nie w dragonii. ;)To co można uznać za polskie w stroju króla na tym portrecie to żupan pod kaftanem dragońskim ,czapka i może buty.
Ten post był edytowany przez pikinierczak: 3/10/2010, 9:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skąd ta idea? Możliwe, że wypracowałem sobie błędny obraz poprzez filmy gdzie cała armia szwedzka jest ubrana "skórzanie". A potem człowiek myśli już automatycznie, że tak było Natomiast co do spolszczenia czy noszenia "mieszanego" stroju to w powyższym artykule jednak M. Gawęda obstaje za tą tezą, masz wyraźnie napisane, zresztą we fragmencie który zacytowałeś - nosili żupany i kontusze, choć zgadzam się z Tobą że to kwestia indywidualnego przypadku, bo jednolitego munduru jeszcze wtedy nie było.
A co do rysunku z opracowań to skąd pewność że akurat w Polsce dragoni nie używali właśnie takiego kroju, masz jakieś źródło?
@Kadrinazi - masz jakąś grafikę szwedzkiego dragona? Jeśli nie to proszę o opis ubioru
Ten post był edytowany przez karolz77: 3/10/2010, 11:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pikinierczak
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 56 |
|
| Nr użytkownika: 54.604 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(karolz77 @ 3/10/2010, 12:23) Skąd ta idea? Możliwe, że wypracowałem sobie błędny obraz poprzez filmy gdzie cała armia szwedzka jest ubrana "skórzanie". A potem człowiek myśli już automatycznie, że tak było Natomiast co do spolszczenia czy noszenia "mieszanego" stroju to w powyższym artykule jednak M. Gawęda obstaje za tą tezą, masz wyraźnie napisane, zresztą we fragmencie który zacytowałeś - nosili żupany i kontusze, choć zgadzam się z Tobą że to kwestia indywidualnego przypadku, bo jednolitego munduru jeszcze wtedy nie było. A co do rysunku z opracowań to skąd pewność że akurat w Polsce dragoni nie używali właśnie takiego kroju, masz jakieś źródło?
Nie mam zamiaru udowadniać, że czegoś nie było.Dowody podaje się na poparcie tezy o której się pisze. Więc proszę nie odwracaj tzw 'kota ogonem' .
A czy Marcin Gawęda obstaje za skórzanymi czy łosiowymi koletami? Kontusze to odrębny problem. To że w tym artykule jest tak zapisane nie oznacza, że to prawda. Artykuł do najnowszych nie należy, a i forma internetowa też jest mniej zobowiązująca. Kontusz to zupełnie inny rodzaj odzieży, wierzchni noszony na żupanie ,popularny wśród szlachty najbardziej w XVIIIw, choć wszedł w użycie w XVIIw. i nie są to żadne arkana wiedzy na temat ubioru polskiego , lecz jego oczywiste podstawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 3/10/2010, 9:23) @Kadrinazi - masz jakąś grafikę szwedzkiego dragona? Jeśli nie to proszę o opis ubioru
W XVII wieku to była piechota posadzona na konie, niczym się nie różniła więc w wyglądzie od swoich kolegów z BPP - tyle tylko że nie mieli na wyposażeniu pik. W czasie 'Potopu' nowe jednostki dragonii tworzono wręcz poprzez 'podragonienie' kompanii pieszych knechtów. Koletów nie nosili, zresztą nawet w kawalerii szwedzkiej kolety przyjęły się dopiero od połowy lat 30-tych XVII wieku, potem były typowym wyposażeniem rajtarii w czasie 'Potopu'.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kontusz to zupełnie inny rodzaj odzieży, wierzchni noszony na żupanie ,popularny wśród szlachty najbardziej w XVIIIw, choć wszedł w użycie w XVIIw. i nie są to żadne arkana wiedzy na temat ubioru polskiego , lecz jego oczywiste podstawy.
Oczywiście że podstawy. Ciekawe jest że Jan III na tym obrazku nosi także żupan pod 'koletem', może niektórzy badacze pomylili to wierzchnie nakrycie z 'kontuszem' właśnie
Ale przekonałeś mnie co do nadużywania terminu kolet, gdyż w wielu publikacjach określa się koletem każdy ubiór dragona czy rajtara....
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/10/2010, 18:49
