| |
|
|
 Mapa etniczna Barbaricum i Cesarstwa Rzymskiego
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 25/09/2009, 13:37) Pustka osadnicza była zdaniem Kokowskiego("Starożytna Polska") efektem wojen Markomańskich. Mimo że tam wojna nie dotarła to według niego Germanie ściągając plemiona sojusznicze z głębi Europy w znacznej mierze wyludnili i tak słabo zaludnione tereny dzisiejszej Polski.
Ja bym nawet uznał wojny markomańskie za początek wędrówki ludów, a atak Hunów między 370 a 375 rokiem punktem kulminacyjnym owej wędrówki. Podobne zdanie w tej kwestii ma rónież J. Kolendo.
Jest jednak jeden zasadniczy szkopuł w całej tej teorii. Mianowicie brak dowodów historiograficznych (jednoznacznych), czy aby na pewno taka sytuacja miała miejsce. Owszem źródła powiedzą nam, że ok. 166 r. i w dlaszych etapach do 180 r. na limiesie dunajskim zbierały się różne masy barbarzyńskie. Źródła będą też mówiły o tym, że są to plemiona doskonale znane Rzymianom, praktycznie całe ówczesne Barbaricum. W ten sposób można wysnuć teorię, że i z terenów dzisiejszej Polski ciągnęły masy ludności, jak pisze Ł. Okulicz - Kozaryn ("Dzieje Prusów"), "watachy młodzieży germańskiej", by wspomóc swym pobratymcom w walkach z Cesarstwem. Czy wojny markomańskie przyczyniły się do tzw. pustki osadniczej lansowanej przez ośrodki naukowe w Krakowie i Lublinie, nie jestem do tego aż tak przekonany. Być może spowodowały pewien ruch (początkowa faza Wielkiej Wędrówki Ludów - Völkerwanderung), na pewno. Tutaj zresztą zanowu sunie się na myśl interpretowanie owej pustki osadniczej. Według mnie było to stopniowe rozrzedzenie osadnicze. W niektórych rejonach naszego terytorium nawet całościowe, ale spowodowane tym, iż terytoria te nie cieszyły się zbyt dużym zagęszczeniem osadniczym w ogóle.
Wracając do map. Mapy pokazują ogólną tereść geopolityczną interesującego nas terenu (Polski, Europy Środkowo - Wschodniej). Dodatkowo poszczególne mapy podzielone są na lata, w których pokazane są głółwne i najważniejsze plemiona barbarzyńskie, które wtedy się liczyły na arenie dziejowej.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rowi @ 25/09/2009, 13:27) Jakby tu NIKT nie mieszkał od I do V w ne. A w koło tylko Germańskie plemiona. To już uczciwiej widać na mapie (nie tej kolorowej) wklejonej na wątku obok Germania W Czasach Rzymskich, Jej granice z zaznaczonymi plemionami Lugiów na tym obszarze.
Jeszcze raz powiadam, nie mam ochoty być adwokatem autora map w linku. Być może zaznaczając terytoria Lugiów, autor miał też na uwadze te plemiona, które wchodziły w cały Związek lugijski. Umieszczając tylko nazwę "Lugiowie" nie było potrzeby wymieniać kolejno: Mugilones, Harii, Nahanarvalów, Didunów, Burów etc. etc. Lugiowie zajmowali bardzo duży obszar Europy Środkowej i jest to wiedza dostępna praktycznie każdemu, który choć w minimalnym stopniu interesuje się etniką tego obszaru i tego okresu.
A "kolorowa" mapa, którą uważasz za uczciwą, jest po prostu dokładniejsza, co nie umniejsza wcale jakości, czy też poprawności mapy, do której masz zastrzeżenia.
QUOTE "Przemilczenie" tutejszych map jest o wiele gorsze.
To nie jest przemilczenie spowodowane jakimś dziwnym "widzimisie" autora. Ta mapa tak w gruncie rzeczy jest skrótem, czy może zarysem etniki na przestrzeni I - VI w. n.e. na terenie Europy Środkowo - Wschodniej.
QUOTE Niby do "niczego" nie można by się przyczepić i wszystko cacy, ale ja się przyczepiam i widzę tu pewną "bałamutność" jak juz to zostało powiedziane tu na wątku.
W zasadzie niepotrzebnie.
QUOTE I nie można przechodzic nad tym do porządku dziennego jakby nigdy nic.
A niby dlaczego mamy szukać dziury w całym?
QUOTE To że kultura przeworska nie jest do końca zdefiniowana (jak choćby wielbarska czy jastforska) nie może tłumaczyć by ją pomijać.
No i to jest jeden z atutów, jakim może się poszczycić autor "felernej" mapy, do której masz takie zastrzeżenia. Bo na dzień dzisiejszy jakie byś wytypował plemiona znane historycznie, a które zamieszkiwały teren, który był jednocześnie terenem zasięgu kultury przeworskiej? Według mnie ze znanych historii plemion są to właśnie Wandalowie oraz plemiona lugijskie (Hariowie, Nahanarvalowie, Helwekonowie, Manimowie, Helisiowie, Omanowie, Burowie, Didunowie, Mugilones), czyli w największym skrócie LUGIOWIE.
Nie ma innych. Mało tego, Wandalowie znikają z terenów polskich, czyli zasięgu terytorialnego Przeworska, mniej więcej gdzieś w II w. n.e. Pozostają tylko plemiona lugijskie (do V w. n.e., gdyż wtedy zanotowane zostały ostatnie informacje o tych plemionach), które na domiar złego są trudne do zinterpretowania, tj. określenia ich właściwego pochodzenia. Większość badaczy określa ich jako Celtów bądź Germanów. Inni widzą w nich nawet Słowian. Niech zatem nie dziwi Cię fakt, pisząc: „A w koło tylko Germańskie plemiona”, że tak w rzeczywistości było. Właśnie w koło były praktycznie same plemiona germańskie, które na domiar złego zostały rozszyfrowane już w czasach kiedy się o nich wzmiankowało, a teraz nie ma nawet najmniejszych podstaw by temu zaprzeczyć.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat Mugilonów do Lugiów chyba trudno zaliczyć, Pliniusz ich odróżniał, a potem znikają ze źródeł.
Czy Wandalowie to tereny przeworskie też byłbym ostrożny, u Pliniusza to jakby zbiorcza nazwa wschodnich Germanów z Pomorza, u Tacyta jest tylko wspomniane jako jakiś odłam, z kontekst sugeruje, że też na wschodzie. Mi tu raczej Wielbark i kawałek Jastorfu wychodzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może. Taka sama sytuacja jest z Tacytowymi Nahanarvalami. Chyba, że uznamy imię "Nahanarvalowie" jako kultowe dla Silingów, o których mowa jest w niejednym źródle? 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat
[QUOTE]Mi tu raczej Wielbark i kawałek Jastorfu wychodzi.[/QUOTE]
nie bardzo wiem co tu masz na mysli - mógłbyś sprecyzować gdzie "wchodzi" ?
[QUOTE]A "kolorowa" mapa, którą uważasz za uczciwą, jest po prostu dokładniejsza, co nie umniejsza wcale jakości, czy też poprawności mapy, do której masz zastrzeżenia.[/QUOTE]
nie napisałem "Uczciwą" ale "uczciwszą" a to jednak duża różnica ;
jeden kłamie na potęgę a drugi tylko troche - to mówię że "uczciwszy" ale że uczciwy co to to nie !
np. Burgundowie zajmują ogromny i rozciągnięty teren a to nie takie duże plemię i byli jkaby przejazdem, że można by ich prawie w Polsce nie liczyć; a tak zajmują miejsce na mapie, akurat Wielkopolska i ktoś tam jeszcze mieszkał (choc go może nie znamy z nazwy plemienia) itd itd
[QUOTE]Ta mapa tak w gruncie rzeczy jest skrótem[/QUOTE]
no właśnie, skrótem który wypacza
[QUOTE]A niby dlaczego mamy szukać dziury w całym?
[/QUOTE]
wprost przeciwnie : to te mapy właśnie pokazują dziurę, której nie mogło być, w środku Polski - Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska (jesli pominąć Burgundów) - a to był cały region zaludniony.
[QUOTE]Nie ma innych. Mało tego, Wandalowie znikają z terenów polskich, czyli zasięgu terytorialnego Przeworska, mniej więcej gdzieś w II w. n.e. Pozostają tylko plemiona lugijskie (do V w. n.e., gdyż wtedy zanotowane zostały ostatnie informacje o tych plemionach), które na domiar złego są trudne do zinterpretowania, tj. określenia ich właściwego pochodzenia[QUOTE]
No właśnie Wandalowie znikają a k.przeworska zostaje - więc sie okazuję że nie byli takim warunkiem sine qua non.
Lugiowe - właśnie nie wiadomo na pewno kto to, no i byli raczej na południowej stronie Polski. To jacy to Germanie w k.przeworskiej w Centralnej Polsce ?
[/QUOTE]Niech zatem nie dziwi Cię fakt, pisząc: „A w koło tylko Germańskie plemiona”, że tak w rzeczywistości było. Właśnie w koło były praktycznie same plemiona germańskie, które na domiar złego zostały rozszyfrowane już w czasach kiedy się o nich wzmiankowało, a teraz nie ma nawet najmniejszych podstaw by temu zaprzeczyć.[QUOTE]
"w koło" (tzn. Pomorze, Śląsk, za Wisłą Goci) tak ale w Centrum NIE !
Jeżeli tak to kto ?
I o to chodzi, że jak na danym terenie "nikogo nie ma" - wg map - to wydaje się odbiorcy że to tereny należące do sąsiadów; a że sąsiadami (tzn. wkoło) są Germanie to jakby "anektują" i ten terean w środku.
A tam mieszkali przecież, nieznani co prawda z nazwy (ale czy to konieczne?) autochtoni-przeworczycy.
I domagam się tylko uznania ich istnienia.
Bardzo prawdopodobne że są to (w dużej części) nośnicy genów M-458 z wątku pulemiotczika w CZASACH PRZODKÓW
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rowi
CODE nie bardzo wiem co tu masz na mysli - mógłbyś sprecyzować gdzie "wchodzi" ?
Wandili Pliniusza to zbiorcza nazwa na Gutonów, Burgundów, Charinów i Warinów. Gutonów inni starożytni lokują gdzieś nad górną Wisłą, Burgundów między Wisłą a Odrą, Warinów gdzieś na północnym Połabiu, Charinów nie zna nikt więcej. Wychodzi z grubsza Pomorze i pn. Połabie..
Vapnatak
QUOTE Być może. Taka sama sytuacja jest z Tacytowymi Nahanarvalami. Chyba, że uznamy imię "Nahanarvalowie" jako kultowe dla Silingów, o których mowa jest w niejednym źródle? rolleyes.gif
Nie do udowodnienia. Raczej wątpię, Silingowie u Ptolka (jedyne źródło sprzed wędrówek ludów) widzi ich jakby nad Łabą, a tego nijak do Nahanarwalów nie podczepi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=rowi,18/12/2009, 17:24]nie napisałem "Uczciwą" ale "uczciwszą" a to jednak duża różnica ;
jeden kłamie na potęgę a drugi tylko troche - to mówię że "uczciwszy" ale że uczciwy co to to nie ![/quote]
Oczywiście przesadzasz i szukasz dziury w całym.
[quote]np. Burgundowie zajmują ogromny i rozciągnięty teren a to nie takie duże plemię i byli jkaby przejazdem, że można by ich prawie w Polsce nie liczyć;[/quote]
Domański twierdzi inaczej.
[quote]a tak zajmują miejsce na mapie, akurat Wielkopolska i ktoś tam jeszcze mieszkał (choc go może nie znamy z nazwy plemienia) itd itd[/quote]
Czyli kto?
[quote]no właśnie, skrótem który wypacza[/quote]
Masz niczym nie uzasadnione lub też wydaje Ci się, że uzasadnione uwagi.
[quote]wprost przeciwnie : to te mapy właśnie pokazują dziurę, której nie mogło być, w środku Polski - Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska (jesli pominąć Burgundów) - a to był cały region zaludniony.[/quote]
Proszę, masz pole do popisu, "zaludnij" ten teren. Później odniesiemy się do niego krytycznie, bądź nie. 
[quote]No właśnie Wandalowie znikają a k.przeworska zostaje - więc sie okazuję że nie byli takim warunkiem sine qua non.[/quote]
Czy ktoś właśnie tak twierdzi?
[quote]Lugiowe - właśnie nie wiadomo na pewno kto to, no i byli raczej na południowej stronie Polski. To jacy to Germanie w k.przeworskiej w Centralnej Polsce ?[/quote]
Oczywiście, że nie wiadomo tak do końca kim byli. Nie można też wykluczyć, że i Germanami byli. Według np. Kolendy, Wołągiewicza, Kokowskiego, Nowakowskiego, Mączyńskiej, Godłowskiego, Okulicza kultura przeworska sięgała do Kujaw i Ziemi Chełmińskiej, a zatem skoro identyfikuje się zasięg tejże kultury z zasięgiem Związku lugijskiego, nie możemy tutaj mówić li tylko o południowych terytoriach Polski zajmowanej przez Lugiów. Tyle archeologia. Historiografia powiadam nam, tak jak w przypadku 44 rozdziału "Germanii", że "Trans Lugios Gothones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes, nondum tament supra libertatem". Również w "Historii naturalnej" IV,14,99 jedno z plemion lugijskich - Hariowie (Harii), powszechnie identyfikowani są z Charinami, gdzie wliczeni zostali do tzw. grupy Wandilów (Wandalów) i dzielili się na Burgundów, Warnów, Gutonów, Charinów. Cała grupa jest oczywiście fikcyjna, a jej poprawną interpretacją winno być po prostu wymienienie Wandalów, Burgundów, Warnów, Gotów i Charinów jako plemiona germańskie, sąsiadujące ze sobą. Wszak rozmieszczenie terytorialne Wandwlów, Burgundów, Warnów a przede wszystkim Gotów jest nam znane i wskazuje raczej na północne i północno - zachodnie terytoria dzisiejszej Polski. Tam też winniśmy lokalizować Charinów/Hariów.
[quote]"w koło" (tzn. Pomorze, Śląsk, za Wisłą Goci) tak ale w Centrum NIE ![/quote]
Tak z małymi wyjątkami w postaci Bastarnów - Peukinów, Kotynów i Sarmatów, wszędzie stożyły się plemiona germańskie. Jakoś dziwnie wyglądałoby aby Lugiów uznać za nie - Germanów.
[quote]Jeżeli tak to kto ?
I o to chodzi, że jak na danym terenie "nikogo nie ma" - wg map - to wydaje się odbiorcy że to tereny należące do sąsiadów; a że sąsiadami (tzn. wkoło) są Germanie to jakby "anektują" i ten terean w środku.
A tam mieszkali przecież, nieznani co prawda z nazwy (ale czy to konieczne?) autochtoni-przeworczycy.[/quote]
Masz pole do popisu. Zinterpretuj te plemiona.
[quote]I domagam się tylko uznania ich istnienia.[/quote]
Masz do tego prawo.
[quote]Bardzo prawdopodobne że są to (w dużej części) nośnicy genów M-458 z wątku pulemiotczika w CZASACH PRZODKÓW[/quote]
Super.
[quote=kmat,19/12/2009, 4:08]Nie do udowodnienia. Raczej wątpię, Silingowie u Ptolka (jedyne źródło sprzed wędrówek ludów) widzi ich jakby nad Łabą, a tego nijak do Nahanarwalów nie podczepi.[/quote]
To była tylko hipoteza, ale uchwytna m.in. u Strzelczyka.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze ciekawi są Hariowie mimo że mamy tylko wzmiankę ale jaką : walczyli nocą, budząc trwogę już samym wyglądem i marą żałobnego wojska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak ich nazwał Tacyt: feraris ecercitus (Ger. 43). Swojego czasu dużo na ten temat pisałem, m.in. w nieistniejących już tematach, polemizując z niepiszącym już użytkownikiem herodem.
Polecam w tej materii cenne wywody prof. J. Kolendo.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 28/12/2009, 19:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 28/12/2009, 15:23) Jak ich nazwał Tacyt: ferraris ecercitus (Ger. 44). Swojego czasu dużo na ten temat pisałem, m.in. w nieistniejących już tematach, polemizując z niepiszącym już użytkownikiem herodem. Polecam w tej materii cenne wywody prof. J. Kolendo. vapnatak
Są jakieś ciekawe zagadnienia dotyczące tego plemienia ? Jedyne co słyszałem to trudności jego umiejscowieniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vapnatak
[QUOTE]""Uczciwą" ale "uczciwszą" a to jednak duża różnica
Oczywiście przesadzasz i szukasz dziury w całym.[/QUOTE]
uczciwa tzn dobra i ją AKCEPTUJĘ ;
"uczciwsza" tzn tylko mniej bałamutna od innej, ale wciąż jest zła i taką której NIE akceptuję ;
jeżeli to tylko dziura w całym a nie DIAMETRALNA różnica, to mówimy innymi językami.
[QUOTE]np. Burgundowie nie takie duże plemię
Domański twierdzi inaczej.
[/QUOTE]
To może po krótce zreferujesz ?!
Nie znam sie na Burgundach (nie jestem historykiem ani archeologiem jak wiesz) ale w necie mogłem wyczytać że jako licznych pisze ich Ptolomeusz ale już Tacyt i Pliniusz milczą (co każe te liczebność między bajki włożyć).
Przewija się też IIw k.luboszycka (k.przeworska+wielbarska) łączona właśnie m.i. z Burgundami, z Pomorza wzdłuż Odry (Zielona Góra) a potem ku Łabie.
Skądinąd wiadomo że już od IIIw brali udział w napieraniu na limes na Renie, IVw podpadli pod pogrom Huński (Pieśń o Nibelungach), a potem w Galii to juz niedobitki.
To gdzie tu jakiś istotny wpływ na ziemie "rdzennie" polskie ? W jakim czasie ?
Czy byli gdzieś za Notecią, Wartą do Wisły ? Jeżeli nawet to krótkotrwale.
[QUOTE][quote]wprost przeciwnie : to te mapy właśnie pokazują dziurę, której nie mogło być, w środku Polski - Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska (jesli pominąć Burgundów) - a to był cały region zaludniony.[/quote]
Proszę, masz pole do popisu, "zaludnij" ten teren. Później odniesiemy się do niego krytycznie, bądź nie. [/QUOTE]
a co, uważasz że tam była pustka ?
Mieszkali tam autochtoni (od dawna to mówię, nie zauważyłeś?) którzy niekoniecznie byli Germanami.
Np. na lewobrzeżnym Mazowszu znamy z ~IIw wielkie centra metalurgiczne - i raczej nie Germanie a autochtoni je obsługiwali.
[QUOTE][quote]No właśnie Wandalowie znikają a k.przeworska zostaje - więc sie okazuję że nie byli takim warunkiem sine qua non.[/quote]
Czy ktoś właśnie tak twierdzi?
[/QUOTE]
expressis verbis nie ale gdzie tylko czytam o wykopaliskach z k.przeworskiej ze szkoły lubelskiej czy krakowskiej, to zaraz równolegle używa się (niemal zamiennie jak synonimów) terminów przeworczycy i wandalowie ! w 90% przypadków !
Jak tylko zechcesz to znajdę (z przyjemnością) przykłady.
[QUOTE]Według np. Kolendy, Wołągiewicza, Kokowskiego, Nowakowskiego, Mączyńskiej, Godłowskiego, Okulicza kultura przeworska sięgała do Kujaw i Ziemi Chełmińskiej, a zatem skoro identyfikuje się zasięg tejże kultury z zasięgiem Związku lugijskiego, nie możemy tutaj mówić li tylko o południowych terytoriach Polski zajmowanej przez Lugiów. [/QUOTE]
nie powiedział bym że "się identyfikuje" - to już Twoje zdanie a nie tych autorytetów, tak wynika z treści ;
możesz coś przybliżyć, kto, gdzie identyfikuje ?
wg mnie k.przeworska miała większy zasięg a Lugiowie byli tylko jej częścią (albo nawet jedynie pośrednikiem).
w tym świetle pozostaje bardziej południe.
[QUOTE]jedno z plemion lugijskich - Hariowie (Harii), powszechnie identyfikowani są z Charinami, gdzie wliczeni zostali do tzw. grupy Wandilów (Wandalów) i dzielili się na Burgundów, Warnów, Gutonów, Charinów. Cała grupa jest oczywiście fikcyjna, a jej poprawną interpretacją winno być po prostu wymienienie Wandalów, Burgundów, Warnów, Gotów i Charinów jako plemiona germańskie, sąsiadujące ze sobą. Wszak rozmieszczenie terytorialne Wandwlów, Burgundów, Warnów a przede wszystkim Gotów jest nam znane i wskazuje raczej na północne i północno - zachodnie terytoria dzisiejszej Polski. Tam też winniśmy lokalizować Charinów/Hariów[/QUOTE]
zgoda, przecież pisałem : Pomorze - dalej po linii Odry - Śląsk.
Dalej wychodzi na to że na terenach Centralnej Polski na lewo od Wisły brak Germanów.
[QUOTE]A tam mieszkali przecież, nieznani co prawda z nazwy (ale czy to konieczne?) autochtoni-przeworczycy.[/quote]
Masz pole do popisu. Zinterpretuj te plemiona.
[/QUOTE]
przecież cały czas to robię : autochtoniczni mieszkańcy od wieków, bez przynależności etnicznej stosowanej przez nas tj. Germanie, Celtowie, Słowianie, nie znani z nazwy kronikarzom rzymskim czy greckim - co nie przesądza że nieistnieli wcale.
Żeby "wyłuskać" więcej trzeba by przyjąć ich istnienie i sie im przyjżeć bliżej - ale sie tego nie robi.
Mięso armatnie nikogo nie interesuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 28/12/2009, 17:48) Są jakieś ciekawe zagadnienia dotyczące tego plemienia ? Jedyne co słyszałem to trudności jego umiejscowieniu.
Są, jak najbardziej. Oczywiście istnieje szereg hipotez dotyczących właściwego umiejscowienia Hariów (Harii), a za najbardziej upowszechnioną uważa się tę, w której wiąże się Hariów Tacyta z Charinami Pliniusza Starszego (post nr 37 z wątku "Germanie" ).
Jak wiemy Hariowie należeli do jednego z dwóch dobrze poznanych i opisanych przez Tacyta plemion lugijskich. Tym drugim byli Nahanarwalowie (Nahanarvalos), plemię powszechnie lokalizowane w dzisiejszym województwie dolnośląskim i opolskim. Nahanarvalom przypisuje się nawet terytoria wokół góry Ślęży (Kolendo, Strzelczyk), a wiąże się to z opisem Tacyta jakoby kultywowali bóstwa braci Kastora i Polluksa, a kapłani odprawiali ów misteria w stroju kobiecym. Warto też zaznaczyć, że jest to jedyna relacja o kulturze religijnej jednego z plemion lugijskich. Hariowie natomiast opisani zostali jako najmniejsze liczebnie (z tych wymienionych przez Tacyta, czyli Helwekonowie, Manimowie, Helizjowie oraz oczywiście Nahanarwalowie), ale za to najbardziej waleczne oraz wielce przerażające, ponieważ w czasie wali charakteryzują się dzikością, szałem walecznym spowodowanym prawdopodobnie jakimiś zabiegami. Do walki przygotowują się poprzez czernienie tarcz oraz całego ciała (zapewne w tym samym kolorze), a walczą zwykle w nocy powodując dodatkowe opinie na ich temat jako wojsko z piekła rodem. Jest to opis silnie zdeformowany, poddany metodzie czysto retorycznej, gdzie mamy do czynienie z silnie wyeksponowanym kolorem czarnym, który w świadomości rzymskiej zajmował miejsce związane ze światem podziemnym, a zatem powodował raczej negatywne skojarzenia. W praktyce zapewne wyglądało to trochę inaczej, tj. malowano tarcze, natomiast ewentualnie ciało, przy czym, miało to walor czysto symboliczny (Annales II, 14,3). Praktyka taka spotykana była wśród innych plemion barbarzyńskich, w których m.in. mieszkańcy Brytanii malowali swe ciała na kolor ciemnoniebieski, granatowy lub siny, co powodowało, że w czasie walki ich wygląd był po prostu straszny, jak zauważył Juliusz Cezar (De bello Galico VI, 14,1). U Herodota np. Melanchlajnowie to ludzie w czarnych płaszczach. Te wszystkie przykłady sprzyjały czynnikom psychologicznego zastraszania jakie stosowane były przez walczących. Sam Tacyt pisał w 38 rozdziale „Germanii”, że uczesanie Swebów miało dodać im wzrostu i wzbudzać strach w oczach wroga. Podobnie rzecz się miała z ciemnymi nocami, które zwykle Hariowie wybierali na stoczenie batalii. Analogia do zachowania Hariów jest zachowanie Traków, o których Tacyt pisz, iż tenebrae… delectae ad augendam formidinem (Annales IV, 48,3). W innym dziele Tacyt charakteryzuje ogólnie Germanów jako tych, którzy wybierali do walki ciemne noce (Historiae V 22,1). Poprzez walkę w ciemnych barwach oraz podczas ciemnej nocy, Hariowie mieli być wojskiem należącym do świata podziemnego (feralis exercitus), siejącym swym wyglądem i zapewne sposobem walki powszechny strach wśród wrogów. Informacje tez wzbudziły wśród wielu badaczy różnorakie interpretacje i analogie.
Jednym z nich jest interpretacja Hariów jako tzw. „wojska duchów” czy też „wojska zmarłych” http://books.google.pl/books?id=A6SzlCAARq...page&q=&f=false
Bardzo interesująco w tej materii pisał M. Eliade w „Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy” (s. 376 – 393), gdzie powołując się m.in. na G. Dmézila „Bogowie Germanów. Szkice o kształtowaniu się religii skandynawskiej” (s. 62, 69 – 70, 79), wysnuwa teorię jakoby Hariowie byli wojskiem stojącym na straży świata podziemnego. Również w świecie celtyckim wydawałby się mogło, że motyw „wojska duchów/zmarłych” ma swoją rację bytu. Otóż staroceltyckie matrony (matres, mathair) jako bóstwa chtoniczne, symbolizowały płodność, urodzaj, ale też związane były ze śmiercią i światem zmarłych.
Kolejną hipotezą na temat „piekielności” Hariów to, w której przypisuje się im występowanie tzw. tajnych związków młodych wojowników Männerbünde. Tutaj porównywano Hariów do plemienia Chattów, którzy jak wynika z opisów Tacyta, posiadali grupy ludzi całkowicie, aż do śmierci, poświęconych walce. Ich wyróżnikiem były długie włosy i broda oraz żelazny pierścień (Germania 31). Teza o występowaniu Männerbünde wśród Hariów szczególnie popularna była w Niemczech w latach trzydziestych XX w., kiedy to ówczesna sytuacja polityczna i ideologiczna sprzyjała podobnym koncepcjom. Dzisiaj jest ona bardzo mocno krytykowana. Podkreśla się, że relacje Tacyta nie mówią o żadnych „tajnych związkach” mężczyzn, a u Chattów występował rytuał przejścia i inicjacji, o którym m.in. misze wspomniany wyżej M. Eliade w książce „Inicjacja, obrzędy, stowarzyszenia tajne: narodziny mistyczne” (s. 101, 120 – 124). Warto tutaj wspomnieć, że do podobnych rytuałów dochodziło nie tylko w świecie germańskim, ale też i w świece greckim, czego dowodem jest tekst P. Vidal-Naquet „Czarny łowca. Formy myśli i formy życia społecznego w świecie greckim”. O świecie greckim i podobnych rytuałach wspomina też L. P. Słupecki w „Wojownicy i wilkołaki”.
Fragment Tacyta o Hariach, ale też o Nahanarwalach, oprócz rozpatrywania go w perspektywie antropologii kultury, powinien też poddany być studiom nad sytuacją polityczną plemion Związku lugijskiego w końcu I w. n.e. Oto mamy dwa plemiona, jedno oddane walce, drugie religii. Tutaj możemy snuć hipotezy, że każde z plemion związku czymś się trudniło, czymś wyróżniało, czy też spełniało jakąś funkcję w cały związku. Niestety ze względu na informacje dotyczące tylko Harii i Nahanarvalos, obraz Lugiów mamy nieco skrzywiony, lub też nie do końca przedstawiony. Bo cóż tak po prawdzie wiemy o tej konfederacji plemiennej? Nic poza tym, że pewna jej część oddaje się wojaczce, a druga religii. A co z pozostałymi? Jakie spełniali funkcje, w czym się specjalizowali? Tego nie wiemy i nigdy się pewnie nie dowiemy. Dlatego też, na dzień dzisiejszy, mając tylko informacje o dwu plemionach, możemy postawić tezę, że tak jak Nahanarwalowie mogli być swojego rodzaju kastą kapłańską Lugiów, tak Hariowie kastą wojowników całego związku. Być może też Nahanarwalowie – kapłani występowali w każdym plemieniu, które wchodziło w skład Lugiów, tak też Hariowie – wojownicy występowali jako drużyny wojowników broniące swoich pobratymców w czasie niepokojów. Ta hipoteza mogłaby mieć rację bytu zważywszy na fakt, że w języku gockim występowało słowo harjis na określenie wojska. Żeby było mało, we spółczesnym niemieckim das Heer, to właśnie wojsko, armia. A zatem Tacyt określił mianem ludu zwykłą funkcję jaką pełnili ludzie zrzeszeni pod jednym berłem w jednej sprawie. Z filologicznego punktu widzenia, według najnowszych badań, Hariowie (Harii) mogli w ogóle nie istnieć jako plemię.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rowi
uczciwa tzn dobra i ją AKCEPTUJĘ ;
"uczciwsza" tzn tylko mniej bałamutna od innej, ale wciąż jest zła i taką której NIE akceptuję ;
jeżeli to tylko dziura w całym a nie DIAMETRALNA różnica, to mówimy innymi językami.
PRZESADZASZ.
To może po krótce zreferujesz ?!
A dlaczego to ja mam referować? Przecież to możesz to sam znaleźć i doinformować się. Hasła wywoławcze: G. Domański, kultura lubiszycka, Burgundowie.
jako licznych pisze ich Ptolomeusz ale już Tacyt i Pliniusz milczą (co każe te liczebność między bajki włożyć).
Nie, co każe nam się nad tym głębiej zastanowić, dlaczego Ptolemeusz w II w. pisze o Burgundach jako liczne plemię, a wcześniej Pliniusz i Tacyt nie. Inaczej będzie to li tylko Twoje zdanie.
Przewija się też IIw k.luboszycka (k.przeworska+wielbarska) łączona właśnie m.i. z Burgundami, z Pomorza wzdłuż Odry (Zielona Góra) a potem ku Łabie.
Skądinąd wiadomo że już od IIIw brali udział w napieraniu na limes na Renie, IVw podpadli pod pogrom Huński (Pieśń o Nibelungach), a potem w Galii to juz niedobitki.
O widzisz, już trochę liznąłeś o Burgundach.
To gdzie tu jakiś istotny wpływ na ziemie "rdzennie" polskie ? W jakim czasie ?
A kto mówi o jakimś wpływie na "rdzennie polskie tereny"? Dlaczego w ogóle używsza sformułowania "rdzennie polskie tereny" na czasy, czyli I - III w. n.e.?
a co, uważasz że tam była pustka ?
Mieszkali tam autochtoni (od dawna to mówię, nie zauważyłeś?) którzy niekoniecznie byli Germanami.
No toż właśnie Cię proszę abyś powiedział coś o nich.
Np. na lewobrzeżnym Mazowszu znamy z ~IIw wielkie centra metalurgiczne - i raczej nie Germanie a autochtoni je obsługiwali.
Kto?
expressis verbis nie ale gdzie tylko czytam o wykopaliskach z k.przeworskiej ze szkoły lubelskiej czy krakowskiej, to zaraz równolegle używa się (niemal zamiennie jak synonimów) terminów przeworczycy i wandalowie ! w 90% przypadków !
Jak tylko zechcesz to znajdę (z przyjemnością) przykłady.
No to coś na rzeczy musi być, prawda?
nie powiedział bym że "się identyfikuje" - to już Twoje zdanie a nie tych autorytetów, tak wynika z treści ;
Traktujmy się poważnie.
możesz coś przybliżyć, kto, gdzie identyfikuje ?
Przeciż jesteś biegły w wyszukiwaniu informacji o Przeworsku, Wielbarku etc. więc możesz sprawdzić to sam.
wg mnie k.przeworska miała większy zasięg a Lugiowie byli tylko jej częścią (albo nawet jedynie pośrednikiem).
Tak, funkcjonowała od III w. przed Chr. do V w. po Chr. W V w. mamy ostatnie informacje o Lugiach w piśmiennictwie.
w tym świetle pozostaje bardziej południe.
No właśnie nie za bardzo.
zgoda, przecież pisałem : Pomorze - dalej po linii Odry - Śląsk.
Dalej wychodzi na to że na terenach Centralnej Polski na lewo od Wisły brak Germanów.
A co to, Goci i Gepidowie to nie Germanowie?
przecież cały czas to robię : autochtoniczni mieszkańcy od wieków, bez przynależności etnicznej stosowanej przez nas tj. Germanie, Celtowie, Słowianie, nie znani z nazwy kronikarzom rzymskim czy greckim - co nie przesądza że nieistnieli wcale.
Żeby "wyłuskać" więcej trzeba by przyjąć ich istnienie i sie im przyjżeć bliżej - ale sie tego nie robi.
Mięso armatnie nikogo nie interesuje.
Wiesz że byli, ale nie potrafisz wskazać kto to. Ciekawe.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 29/12/2009, 13:43) rowi
uczciwa tzn dobra i ją AKCEPTUJĘ ;
"uczciwsza" tzn tylko mniej bałamutna od innej, ale wciąż jest zła i taką której NIE akceptuję ;
jeżeli to tylko dziura w całym a nie DIAMETRALNA różnica, to mówimy innymi językami.
PRZESADZASZ.
To może po krótce zreferujesz ?!
A dlaczego to ja mam referować? Przecież to możesz to sam znaleźć i doinformować się. Hasła wywoławcze: G. Domański, kultura lubiszycka, Burgundowie.
Wedle Ptolemeusza (połowa II wieku, nie zaś w III wieku  ), Burgundowie mieli mieszkać na wschód od Odry i sięgać po Wisłę, mniej więcej na wysokości Brandenburgii. Lokalizacja ta nijak ma się do obszaru kultury luboszyckiej.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 29/12/2009, 15:03) Lokalizacja ta nijak ma się do obszaru kultury luboszyckiej.
Ptolemeusz często korzystał z relacji jego poprzedników. M.in. Pliniusza Starszego spostrzeżenia na świat północnego barbaricum uchwytny jest w dziele geografa z Aleksandrii. Przypominam o fragmencie z "Historii naturalnej" IV, 14.99, gdzie do fikcyjnej grupy Wandiliów, czyli zapewne Wandalów wliczeni zostali Warnowie, Burgundowie, Charinowie i Goci. Być może to jest klucz tych nieścisłości jakie wynikają w zestawieniu zasięgu kultury luboszyckiej, a zasięgu terytorialnym Burgundów uchwytnych w historiografii?
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/09/2009, 12:44
