Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> A gdyby nie było Polski ?,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/10/2017, 14:04 Quote Post

Dolina Wisły stanowi naturalną jednostkę ekonomiczną. Nie jestem zwolennikiem jakiegoś "determinizmu ekonomicznego", tym mniej "geograficznego" - ale naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby w takim miejscu nie powstał jakiś organizm państwowy. Może być słabszy, może być silniejszy, może się przesuwać albo na wschód, albo na zachód (brak granic naturalnych zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie...), ale trudno sobie wyobrazić, żeby go wcale nie było - przez dłuższy czas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/10/2017, 14:38 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 23/10/2017, 15:04)
Dolina Wisły stanowi naturalną jednostkę ekonomiczną. Nie jestem zwolennikiem jakiegoś "determinizmu ekonomicznego", tym mniej "geograficznego" - ale naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby w takim miejscu nie powstał jakiś organizm państwowy. Może być słabszy, może być silniejszy, może się przesuwać albo na wschód, albo na zachód (brak granic naturalnych zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie...), ale trudno sobie wyobrazić, żeby go wcale nie było - przez dłuższy czas.
*




Tylko o innym punkcie ciężkości. Po prostu nastąpiłoby to, co i tak się wydarzyło. Rolę centrum przejąłby region krakowski, lub w przypadku braku ruskiej inwazji przemyski.
Chyba że wcześniej niż w realu nastąpiłaby ekspansja węgierska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/10/2017, 14:48 Quote Post

Szczerze pisząc trudno mi sobie wyobrazić i czeską i węgierską dominację nad Niziną Polską. Czesi byli w stanie utrzymać Śląsk, a przy odrobinie szczęścia pewnie także południową część Połabia - ale już Wielkopolska, o Pomorzu nie wspominając, jest po prostu za daleko. Węgrzy mają po drodze Karpaty. W niejednym wątku pomysły na trwałą unię polsko - węgierską czy polsko - czeską były na tej tylko podstawie torpedowane..!

Jeśli nie byłoby Polan, to mogło pójść lepiej Wiślanom, mogli całą dolinę Odry i całą dolinę Wisły opanować Lucice (to swoją drogą bardzo ciekawy pomysł!), mógł też pojawić się jakiś inny ośrodek, choćby i na Mazowszu - kwestia, w dużym stopniu, przypadkowa (zależy od osobowości konkretnego przywódcy i szczęścia...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/10/2017, 15:05 Quote Post

CODE
Jeśli nie byłoby Polan, to mogło pójść lepiej Wiślanom, mogli całą dolinę Odry i całą dolinę Wisły opanować Lucice (to swoją drogą bardzo ciekawy pomysł!), mógł też pojawić się jakiś inny ośrodek, choćby i na Mazowszu - kwestia, w dużym stopniu, przypadkowa (zależy od osobowości konkretnego przywódcy i szczęścia...).


Tyle że Wiślanie to nie Polanie. Jeśli już, ich horyzonty kierowałyby się najdalej po Śląsk na zachodzie, a ekspansja jak w realu na wschód - w stronę Bugu i Dniestru.

CODE
Węgrzy mają po drodze Karpaty.


Ale takie próby podejmowali - Halicz i okolice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/10/2017, 15:23 Quote Post

Jakoś stolica w Krakowie nie przeszkadzała upominać się o Gdańsk!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 23/10/2017, 17:48 Quote Post

Nie lekceważyłbym jednak Pomorzan. Wieleci ani inni Połabianie nigdy ich sobie nie podporządkowali (ani zresztą specjalnie nie próbowali podporządkowywać - to raczej Pomorzanie podejmowali ekspansję w kierunku zachodnim). Potrafili napsuć krwi Piastom, podejmować wyprawy na Danię i Norwegię, a w okresie zamętu po śmierci Mieszka II i wygnaniu Kazimierza (jeszcze nie) Odnowiciela być może nawet opanować tereny nad Wartą. Zachód, tj. Henryk Lew, a później Fryderyk Barbarossa oraz Duńczycy zainteresowali się nimi dopiero w XII w. Do tego czasu niepokoili ich i tymczasowo podporządkowywali Piastowie, tymczasem w naszym scenariuszu Piastów niet, wobec tego Pomorzanie mają dużo lepsze warunki, aby podjąć ekspansję na południe, w kierunku Wielkopolski i płn. Mazowsza.

Łatwo zatem można sobie wyobrazić sobie scenariusz w którym, przy braku silnego ośrodka władzy w Wielkopolsce, tworzą się dwa takie ośrodki - Pomerania i Wiślania (kwestię tego, czy ta druga to odpadnięty na skutek podziałów dynastycznych fragment Czech, czy też czysto lokalny ośrodek władzy zostawiając na razie na boku), z granicą wpływów przebiegającą przez Wielkopolskę i Mazowsze. To ostatnie może przez pewien czas pozostać niezależne, jednak prędzej czy później będzie musiało ulec silniejszym sąsiadom. Można założyć, że Pomerania przez jakiś czas pozostaje pogańska, zaś Wiślania, jeżeli w Krakowie rządzi jakiś Przemyślida chrześcijańska, jeśli zaś władza na południu rozwinie się na gruncie czysto lokalnym - również pogańska, przynajmniej przez pewien czas.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 23/10/2017, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/10/2017, 9:59 Quote Post

Wariant z ekspansją Luciców (lub innych Połabian...) na wschód o tyle jest ciekawy, że dodałby "głębię strategiczną" do ich przyrodzonej zajadłości i wojowniczości. To zaś mogłoby rodzić nader interesujące skutki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 24/10/2017, 10:25 Quote Post

Może i ciekawy, warto jednak pamiętać o tym, że Wieleci i inni Połabianie cały czas mieli na głowie Cesarstwo i feudałów niemieckich, podczas gdy Pomorzanie mieliby więcej spokoju od obcych i więcej czasu i możliwości na rozwinięcie ekspansji. Ktokolwiek zresztą terenów Niżu polskiego by nie zjednoczył, i tak prędzej czy później zostałby zhołdowany przez Cesarstwo. Jeśli zaś w Krakowie siedzi Przemyślida to mamy tak na prawdę na północ od Sudetów i Karpat "drugie Czechy", zapewne również od Niemców zależne. Oznaczałoby to większe wpływy Rzeszy w tej części Europy, co z kolei, wybiegając dalej w przyszłość mogłoby mieć pewne implikacje w kontekście rozwoju hysytyzmu, a następnie reformacji.

Jeśli chodzi o Prusów, to warto przypomnieć o pojawieniu się już w XII w. Joannitów na terenie Pomorza (a wcześniej również Wielkopolski, śląska i czech). Może to oni, przy braku Konrada Mazowieckiego, dokonaliby podboju Prus?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 24/10/2017, 10:48 Quote Post

Dużo w dotychczasowych propozycjach galimatiasu i myślenia życzeniowego.
Primo - brak powstania państwa obejmującego wszystkie ziemie OTL Polski nie implikuje jeszcze, że nie powstaną jakieś ośrodki lokalne, nawet jeżeli miałyby się wybić w najlepszym razie na pół-niezależność od potężniejszych sąsiadów. Chodzi mi tutaj zwłaszcza o Mazowsze, które z racji swojego peryferyjnego położenia względem ówczesnych potęg miałoby czas na okrzepnięcie i wytworzenie własnych struktur władzy.
Secundo - skąd bierze się te uparte wciskanie zakonów rycerskich do Prus? Państwo krzyżackie to w gruncie rzeczy dosyć przypadkowy efekt osobistych ambicji Konrada Mazowieckiego, który chciał zabezpieczyć sobie "plecy" przed atakami Prusów w momencie gdy sam walczył o stolec krakowski. W sytuacji braku Polski piastowskiej już prędzej widziałbym podbój Prus przez świeckich feudałów niemieckich, jako kontynuację krucjat północnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/10/2017, 10:58 Quote Post

1) Temat, zasadniczo, nie kwalifikuje się do działu "historii alternatywnej" - brak jest zdefiniowanego PoD, bo założenie typu "nie ma Mieszka I" niczego zgoła nie załatwia, a założenie "Polanie nie jednoczą Polski" jest, póki co, zbyt mgliste, aby z tego cokolwiek wynikało. Siłą rzeczy, możemy wyłącznie snuć luźne dywagacje i wymieniać się abstrakcyjnymi pomysłami, bo żadnego konkretu nie stworzymy, nie mając po temu punktu wyjścia!

2) Jakkolwiek mglistym by nie było założenie pt. "Polanie nie jednoczą Polski", winniśmy jednakowoż pamiętać, iż aby założenie to zostało spełnione konieczne są bardzo daleko idące zmiany w stosunku do OTL. Te zmiany, z grubsza można podzielić na dwie grupy"
- albo "Polanie nie jednoczą Polski" bo nie zdążą - ktoś inny zrobi to wcześniej (tj. zajmie i "zagospodaruje" w jakimś wczesnofeudalnym organizmie państwowym przynajmniej znaczącą część terytorium potencjalnej polańskiej Polski): to ma daleko idące implikacje i dość jasno określone ramy czasowe - mianowicie, żeby "Polanie nie zjednoczyli Polski", to jej terytorium winno być jakoś "zagospodarowane" najpóźniej w pierwszej ćwierci X wieku - inaczej warunek nie zostanie spełniony;
- albo też "Polanie nie jednoczą Polski", bo dochodzi do jakiejś katastrofy (naturalnej lub spowodowanej przez człowieka: może to być zaraza, głód wynikający z niedostatku zbiorów, albo - silniejsze przeciwdziałanie lub więcej szczęścia po stronie ośrodków względem Polan konkurencyjnych), która im to uniemożliwia i, w konsekwencji "Polskę jednoczy kto inny" (oczywiście w cudzysłowie, bo ani to się nie będzie nazywało "Polska", ani też - nie musi wcale mieć dokładnie takiego kształtu jak państwo Mieszka I na tyle, na ile ten kształt w ogóle znamy...): tutaj ramy czasowe są dużo szersze, bo w sumie kto broni uznać, że np. - nie udało się Kazimierzowi Odnowicielowi? Albo że wczesnofeudalna Polska uległa jakiejkolwiek innej katastrofie lub najazdowi, który sprawił, że nie miała szans na przekształcenie się w Polskę późnofeudalną?

3) Z powyższego wynika, że nie można brać "z dobrodziejstwem inwentarza" tego, co wiemy (albo co się nam wydaje, że wiemy...) o realnym układzie sił i realnych interesach w inkryminowanych czasach i na inkryminowanym terytorium - bo realny układ sił i realne interesy były takie, że Polska po prostu wzięła i powstała! Pomimo różnych kryzysów i przeciwności. Jeśli ma nie powstać, to ani Lucice, ani Pomorzanie, ani Wiślanie - nie mogą się zachowywać tak, jak się zachowywali OTL...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 24/10/2017, 11:18 Quote Post

QUOTE
Secundo - skąd bierze się te uparte wciskanie zakonów rycerskich do Prus?


Z dość prostego założenia, że alternatywne organizmy państwowe istniejące na terenie Polski nie będą miały dość sił, by samemu sobie z problemem pruskim poradzić, podobnie jak księstwa dzielnicowe

QUOTE
Państwo krzyżackie to w gruncie rzeczy dosyć przypadkowy efekt osobistych ambicji Konrada Mazowieckiego, który chciał zabezpieczyć sobie "plecy" przed atakami Prusów w momencie gdy sam walczył o stolec krakowski.


Proponuje dowiedzieć się, kiedy Konrad Mazowiecki zaczął organizować system obrony przed Prusami; nie zaczęło się to od sprowadzenia Krzyżaków, ani też nie sprowadzało się to tylko do tego...

QUOTE
żeby "Polanie nie zjednoczyli Polski", to jej terytorium winno być jakoś "zagospodarowane" najpóźniej w pierwszej ćwierci X wieku - inaczej warunek nie zostanie spełniony;


Albo po prostu na terenie Wielkopolski panuje stan równowagi; każde z tamtejszych plemion jest za słabe aby podbić pozostałe, wszystkie zaś razem przy swoim rozdrobnieniu pozostają podatne na ekspansję z zewnątrz.

QUOTE
nie można brać "z dobrodziejstwem inwentarza" tego, co wiemy (albo co się nam wydaje, że wiemy...) o realnym układzie sił i realnych interesach w inkryminowanych czasach i na inkryminowanym terytorium - bo realny układ sił i realne interesy były takie, że Polska po prostu wzięła i powstała! Pomimo różnych kryzysów i przeciwności. Jeśli ma nie powstać, to ani Lucice, ani Pomorzanie, ani Wiślanie - nie mogą się zachowywać tak, jak się zachowywali OTL...


OK, ale jednak pewne zjawiska, takie jak ekspansja niemiecka na Wschód pozostają niezależne od tego czy państwo polskie powstanie czy też nie, więc nie warto mnożyć alternatywnych założeń ponad potrzebę. Takie jest moje zdanie

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 24/10/2017, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/10/2017, 11:35 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 24/10/2017, 12:18)
OK, ale jednak pewne zjawiska, takie jak ekspansja niemiecka na Wschód pozostają niezależne od tego czy państwo polskie powstanie czy też nie, więc nie warto mnożyć alternatywnych założeń ponad potrzebę. Takie jest moje zdanie
*



Ekspansja niemiecka tak, ale już reakcje "lokalnych aktorów" na ową ekspansję, jeśli Polska ma NIE powstać - muszą być dość radykalnie różne od rzeczywistych. Inaczej to się po prostu kupy nie trzyma!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 24/10/2017, 11:55 Quote Post

QUOTE
reakcje "lokalnych aktorów" na ową ekspansję, jeśli Polska ma NIE powstać - muszą być dość radykalnie różne od rzeczywistych.


No i to jest właśnie to dodatkowe założenie, bo wcale nie muszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/10/2017, 12:03 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 24/10/2017, 12:55)
QUOTE
reakcje "lokalnych aktorów" na ową ekspansję, jeśli Polska ma NIE powstać - muszą być dość radykalnie różne od rzeczywistych.


No i to jest właśnie to dodatkowe założenie, bo wcale nie muszą.
*



Jak nic się nie zmieni w zachowaniu Polan, Pomorzan, Wiślan, Luciców, itd. - to nic się nie zmieni w ogóle i po prostu powstanie Polska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 24/10/2017, 12:22 Quote Post

Na razie w naszym scenariuszu zmienia się zachowanie Polan - nie podbijają wszystkiego dookoła. Otoczenie jakoś się do tej zmiany dostosowuje. W jaki sposób? Tutaj trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie jakie zjawiska są od tej zmiany zależne, a jakie niezależne. Wiemy ze ekspansja cesarstwa w kierunku wschodnim była zjawiskiem niezależnym. Czy ewentualna ekspansja Połabian na wschód była zjawiskiem zależnym? Otóż niekoniecznie. O niczym takim w czasach upadku I państwa piastowskiego nie słychać, nie słychać też o próbach podboju przez nich Pomorza w czasach gdy było ono od Polski niezawisłe. Scenariusz z ekspandującymi Pomorzanami (mogącymi ew. liczyć na wsparcie najemnego elementu wikińskiego) wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, ale upierał się nie będę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej