Drukowana wersja tematu

Napisany przez: usunięte 231218 6/11/2014, 23:18

Vitam

Czy istnienie jedwabnego szlaku wywierało jakiś wpływ na politykę Han i Tang? Czy podejmowana przez obie dynastie ekspansja na zachód, przez Korytarz Gansu i Basen Tarym aż po zachodnie stoki Pamiru wynikała tylko z dążenia do oskrzydlenia Xiong-nu lub Turkutów, czy też była w tym myśl, by jak największy odcinek szlaku poddać własnej kontroli?

Napisany przez: Varyag 6/11/2014, 23:31

Mów po ludzku - kotlinę Tarymu. Nie kalkujmy bezsensownie z Tarym Basin i innych programów Discovery czy NG

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 8/11/2014, 9:49

Ja wypowiem się odnośnie okresu dynastii Tang i nakreślę taki rys historyczny . Kiedy Europa tonęła w okowach wczesnego średniowiecza i była że tak powiem "uśpiona", technicznie i gospodarczo zacofana po upadku antyku w Azji działy się rzeczy o wielkim rozmachu. Po krótkim panowaniu władców dynastii Sui na tronie państwa środka zasiedli przedstawiciele dynastii Tang stało się to w roku 618. Akurat panowanie tej dynastii zbiegło się z innym arcyważnym wydarzeniem w historii Azji, wielką ekspansją Kalifatu Arabskiego i islamu na terenach Afryki i Azji. Kształtował się przyszły wizerunek Azji przetrwały aż do podbojów Mongolskich i ekspansji turków osmańskich. Wyżej wspomniana dynastia Tang chcąc właśnie opanować ważne ośrodki handlowe na jedwabnym szlaku i aby zapobiec atakom koczowników ze stepów mongolskich zaatakowała dwa wielkie Chanaty Tureckie, Chanat Wschodnio turecki ze stolicą w Ordu Bałyku tworząc z niego państwo lenne działo się to w 630 roku a chanat był lennem chińskim od 630 do 680 roku oraz bardzo ważny ze względu na jedwabny szlak Chanat Zachodnio turecki który został opanowany w latach 640-658. w skład tego chanatu wchodziła kotlina Tarymska z pustynią Takla-Makan i z takim ważnymi maistami na szlaku Chatan, Jarkend oraz Kaszgar, mało tego podbijając ten chanat Chińczycy opanowali jedwabny szlak aż do Azji środkowo-zachodnoiej i dzisiejszego Uzbekistanu ponieważ takie miasta jak Samarakanda, Termez, Fergana, Chodżent i Kesz też wchodziły w skład tego państwa. W roku 658 kiedy to ostatni wielki chanat turecki poddał się Chinom imperium rozciągało się od Pustyni Takla-Makan aż do Oceanu Spokojnego a wpływy Chin sięgały od owego oceanu aż po Samarakande w dzisiejszym Uzbekistanie czyli od dalkiego wschodu aż po Azję środkoqwo-zachodnią !!! Chiną jednak nie udało się kotliny tarymskiej opanować na wiele wieków bowiem już w 670 roku tamtejsze organizmy pańśtwowe uniezależniły się od Chin. Ruszyła kolejna wyprawa chińśka i ponownie 692 roku kotlina tarymska wchodziła w skład wpływów Chin aż do 790 roku. Wyżej wspomniany Chanat Zachodnio Turecki był lennem Chin do 704 roku. Ważnym wydarzeniem była ekspansja na Azję środkową wielkiego Kalifatu który około 750 roku opanował takie miasta jak Smarakanda, Kesz, Termez i Sauran, one znajdowały się na wielkim handlowym szlaku jedwabnym. Jak więc widać wpływy w Azji środkowej były albo to chińskie albo to tureckie a pod koniec VII wieku na tych terenach wchodzi nam kolejny poważny gracz Arabowie ze swoim islamem, jak później się okaże religią dominującą w zachodniej i środkowej Azji.

Napisany przez: usunięte 231218 8/11/2014, 11:22

Vitam

Wyżej wspomniana dynastia Tang chcąc właśnie opanować ważne ośrodki handlowe na jedwabnym szlaku i aby zapobiec atakom koczowników ze stepów mongolskich (PotężnaSłowiańszczyzna)

Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale właśnie tego dotyczy moje pytanie - do jakiego stopnia motywem był handel, a do jakiego względy geopolityczno-militarne. Czy w ogóle ktoś z władz centralnych zastanawiał się wtedy nad przebiegiem szlaków handlowych? Nad tym, że w okresie rozbicia utracono monopol na produkcję jedwabiu i że warto choć częściowo ten monopol odzyskać? Mamy na to jakieś potwierdzenie źródłowe? Czy choćby publikacyjne?

Napisany przez: wysoki 8/11/2014, 12:08

Zerknę do starej pracy Uhlinga Jedwabny Szlak, może on coś o tym pisał, choć chyba skoncentrował się na dynastii Han.

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 8/11/2014, 12:39

Jak na razie nakreśliłem tylko rys historyczny aby dać jakieś wprowadzenie do tematu, natomiast czytam obecnie publikację historyczną "Dzieje Azji Środkowej" Zygmunta Łukawskiego oraz annały Larousse aby dowiedzieć się z nich że Chińczycy żywo się interesowali rejonem Azji Środkowej ponieważ chińskie kroniki wymieniają ludy tego obszaru ich zwyczaje, siły zbrojne itd. wysyłali oni też liczne poselstwa do Turków pisze np. że wielki kagan Turecki o imieniu Bumyn poprosił o rękę córkę cesarza Chin i cesarz wyraził zgodę na ślub., także że wkrótce po tym wydarzeniu kagan (chan) turecki miał we władaniu tak gigantyczne terytorium że sięgało ono od jeziora Azowskiego po Koreę, natomiast odpowiadając na twoje pytanie dotyczące wielkiego szlaku to w annałach piszę że Chińczycy dążyli do przejęcia tego szlaku wraz z odnogami jego aby kontrolować handel na odcinku środkowo azjatyckim i dokonało się to w latach 630-645 kiedy to Chiny zbrojnie wyprawiały się przeciw Turkom by włączyć pod swoja administrację te tereny no i co za tym idzie pobierać daniny od nich oraz mieć wymierne korzyści z handlu w tym rejonie. Dzięki przejęciu tych szlaków oraz danin od Turków możliwa była w 652 roku budowa Wielkiej Pagody Dzikich Gęsi w stolicy Tangów w Chang-anu. Wcześniej wspomniana dynastia Sui jednoczy Chiny po tzw. średniowieczu chińskich czyli ciężkim okresie który Chiny przezywały do lat 90 VI wieku podziałów feudalnych napaści koczowników itd. Ta dynastia wybudowała m. inn. system kanałów w Chinach łączących region Luoyang i Żółtą rzekę z rzeką Jangcy. Sui ujednolicili też instytucje państwowe opierając je o buddyzm i tą podstawę wykorzystała dynastia Tang którą w swoim władaniu miała państwo o potężnym potencjale gospodarczym. W ostatnich latach panowania Tangów ludność państwa środka podwoiła się a handel osiągnął gigantyczne obroty. Na razie tyle wiem, jesli przeczytam lub dowiem się o jakiś szczegółach z tym związanych to ci napszę.

Napisany przez: usunięte 231218 8/11/2014, 18:15

Vitam

Uhlinga Jedwabny Szlak, (Wysoki)

Właśnie tam Uhling postawił tezę o dążeniu do opanowania szlaków handlowych. Rzecz w tym, że nie wiem - jest to jego autorski pomysł, zali skądś zaczerpnięty.

Napisany przez: wysoki 9/11/2014, 23:28

Zacząłem sobie ponownie czytać i niestety, choć bibliografia jest bardzo rozbudowana to w pracy brak przypisów. Więc odpowiedzieć na pytanie będzie trudno.

Na razie mam tyle - o ile co do II w. p.n.e. autor opiera się na (prawdopodobnie) własnych przemyśleniach (pisze o działaniach Zhang Qiana - "to chyba [podkr. moje] doprowadziło do pełnego przeorientowania postawy Chin wobec zachodu", potem zaś, że Chińczycy "starali się za wszelką cenę utrzymać i ubezpieczać szlak") to na str. 102 i 103 (mam wydanie "kieszonkowe") opiera się na cytatach i opisuje interesujący nas okres. Wg (jakichś) annałów: "Cesarz Ming pragnął pójść śladem swojego wielkiego poprzednika cesarza Wu i zaatakować Xiongnu, by reaktywować połączenie z krajami zachodu, które niegdyś zostało zerwane". Wyprawa rusza w roku 73 n.e. i w kronikach dynastii Han jej wynik został opisany tak: "Po sześćdziesięciopięcioletniej przerwie przywrócono połączenie z krajami na zachodzie".

Napisany przez: wysoki 13/11/2014, 16:17

Autor dalej opisuje w miarę szczegółowo zarówno walki jak i starania polityczne Chińczyków aby opanować tereny kotliny Tarymu, ale żadnych więcej cytatów już nie zauważyłem.

Napisany przez: Rulez620 13/11/2014, 23:23

Założycielem samego szlaku był prawdopodobnie cesarz z dynastii Han - cesarz Wudi (140-87 pne) Po zajęciu Mandżurii o Korei, założył drogę handlową, bowiem zależało mu na sprowadzaniu koni z Kotliny Fergańskiej (droga ta wiodła z zachodu na wschód). Szybko oprócz handlu koniną rozwinął się także handel towarami luksusowymi. Sama nazwę szlaku wprowadzili Bizantyjczycy. Trasa licząca ponad 6 tysięcy kilometrów, była ciężka do przebycia więc powstała sieć pośredników, którzy transportowali towary tylko po wyznaczonym sobie odcinku. Sami więc pośrednicy odpowiadali za bezpieczeństwo na trasie. W czasach dynastii Han kupcom zaczęto dodawać eskortę wojskową. W rejonach pustyni Takla Makan szlak kontrolowali lokalni władcy. Samo znaczenie szlaku zależało od nastawienia poszczególnych dynastii chińskich do zachodu i sytuacji politycznej. Najlepszym okresem handlowym był okres otwartej na świat dynastii Tang (618-907). Chiny eksportowały: jedwab, papier, futra, ceramikę, wyroby z nefrytu, brązu, laki i żelaza. Importowały: złoto, srebro, kość słoniową. owoce, warzywa, wino, szkło, herbatę i kamienie szlachetne.
Romuald Wojna pisze w Wielki świat Nomadów, że:
w drugiej i trzeciej dekadzie VII wieku (dynastia Tang)O przejęciu handlem jedwabiu myśleli Turcy. Ujgurzy też kontrolowali część szlaku, a Chińczycy z nimi walczyli.
Na pewno dynastiom bardziej otwartym na świat zależało na jak największej kontroli szlaku, jednak znaczenie miały też interesy poszczególnych pośredników. Nie wiem niestety jak wyglądały ich relace z rządem chińskim.

Napisany przez: wysoki 13/11/2014, 23:36

Tylko to wszystko (a nawet więcej jeśli chodzi o szczegóły) wiemy, Qbkowi chodziło bardziej o:

To bardzo dziwne informacje, skąd to wziąłeś?

Napisany przez: Rulez620 14/11/2014, 9:23

Historia Chińczyków, Pomocnik Historyczny Polityki, s. 72

Napisany przez: wysoki 14/11/2014, 12:26

Jak dla mnie źródło informacji trochę zbyt ogólne...
Cesarz Wudi miał założyć Jedwabny Szlak w II lub I w. p.n.e. - jak to miał zrobić nie kontrolując terytoriów, przez które tenże szlak przechodził (odsyłam do mojego postu nr 8)? Przecież tego właśnie dotyczy pytanie Qbka - czy Chińczycy podbijając później tereny doliny Tarymu robili to w celu:
- zdobycia koni
- zdobycia nefrytu
- opanowania jak największego procentu Szlaku Jedwabnego
- wszystko razem .

Generalnie przyjmuje się, że cesarz Wudi, wysyłając wyprawy Zhang Qiana, chciał m.in. opanować już istniejący szlak, który miał istnieć od III w. p.n.e. Faktycznie pierwotnie mogło chodzić tylko o konie (wyprawa do Kokandu) i po prostu poznanie sytuacji oraz znalezienie sojuszników.

Napisany przez: Lilla Weneda 17/11/2014, 13:31

Coś mi tu nie gra. Eksport futer ?

Import herbaty ?

A ponadto nie potrafię sobie wyobrazić importu owoców i warzyw na ogromne odległości przy ówczesnych środkach transportu.

Napisany przez: Poliksena 17/11/2014, 18:35

Owoce zdaje sie podrozowaly na wieksze odleglosci suszone
(a tak off-topicowo to eksportowano tez swieze owoce, ale czytalam to a propos handlu srodziemnomorskiego, raczej nikt karawana nie przewozil fig czy jablek)

Napisany przez: Rulez620 18/11/2014, 14:08

Herbata powinna znaleźć sie w eksporcie

Napisany przez: usunięte 231218 18/11/2014, 18:37

Vitam

Historia Chińczyków, Pomocnik Historyczny Polityki, s. 72 (Rulez620)

Zobaczę, co to warte. Aczkolwiek spodziewam się jeszcze słabszego umocowania w źródłach, niż w przypadku Uhlinga.

Import herbaty ? (Lilla Weneda)

Skoro, jak podał Uhling, była i taka perwersja, że Chiny importowały (!) jedwab (!!) to może i herbatę?

Napisany przez: wysoki 18/11/2014, 19:20

Dokładnie, w specyficznych okolicznościach wszystko jest możliwe .

Co do źródeł trzeba by poszukać tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zapiski_historyka (w sumie sam jestem tym zainteresowany, szukałem w antykwariatach przy okazji HB-eka Wojna Czu z Han...) i tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Han%C3%B3w .

Napisany przez: usunięte 231218 18/11/2014, 19:34

Vitam

w sumie sam jestem tym zainteresowany (Wysoki)

To je to:

http://allegro.pl/sy-ma-ts-ien-syn-smoka-a-i4722356376.html

?

Napisany przez: wysoki 18/11/2014, 21:21

Tak, dokładnie. Niestety po polsku mamy tylko małą część całości, no ale lepszy wróbel...


P.S.
Znalazłem ofertę za 8 zł i skorzystałem.
Także jak do mnie dojdzie napiszę czy coś się udało znaleźć.

Napisany przez: wysoki 5/12/2014, 23:02

Przejrzałem i nic na temat nie znalazłem. Wybrane przez tłumacza fragmenty koncentrują się raczej na wojnach wewnętrznych, także tematyka jest głownie zupełnie inna.

Napisany przez: usunięte 231218 9/12/2014, 11:51

Vitam

Gdzieś w otchłaniach netu znalazłem coś, co ponoć jest pełną wersją zapisków przełożonych na angielski. Ponoć - bo plik spakowany i zahasłowany, więc nie wiem ile toto warte i co z tym zrobić. To znaczy niby wiem - program do łamania twierdzi, że na przeszukanie wszystkich możliwości ze swojego zakresu (hasła 3-15 znaków) potrzeba mu tylko 14 miesięcy nieprzerwanej pracy. Gorzej, jeśli hasło liczy np 17 znaków...

Co do tego Pomocnika historycznego to, tak jak się spodziewałem, jest to typowy zeszycik popularnostkowy, bez przypisów i źródeł. Ot, zestaw prawd objawionych przedstawionych czytelnikowi do wierzenia. O wątpliwej wiarygodności zresztą. Czytam to w kolejności od najbardziej mnie interesujących spraw - i oto już w drugim artykule odnajduję na str 73, we fragmencie dotyczącym floty Mingów, takie oto rewelacje: Bardzo prawdopodobne jest, że część chińskiej armady w 1421 r. czyli na 70 lat przed Kolumbem - opłynęła świat docierając do Ameryki. Cóż, bardzo prawdopodobne, że Szanowna Autorka nie odróżnia rzetelnej wiedzy historycznej od pseudonaukowego bełkotu szarlatana Menziesa. Co gorsza - Pani Ewa Oziewicz jest profesorem Uniwerku Gdańskiego...
Jednak nie o Autorkę tu idzie, a o wiarygodność - skoro w czymś, co ambitnie mieni się Pomocnikiem niemal od razu trafiam na takie kwiatki, to mogę się tylko zastanawiać, ile innych baboli tam siedzi, i ile ich przegapiłem, nie mając dość wiedzy. Wiedzy, jaką rzekomo ofiaruje mi Pomocnik.

Natomiast cały wątek wziął się właśnie z Uhlinga, który tu czy tam wzmiankował, że "parcie na zachód" było m.in. efektem dążenia do opanowania szlaków handlowych. Nie gra mi to o tyle, że Chiny cesarskie od zawsze taktowały kupców per noga - jak nieszanowaną grupkę podejrzanej konduity, której najeży się jedynie strzyżenie finansowe.

Napisany przez: Poliksena 9/12/2014, 12:53

Qbk, widze, ze niezle drazysz...

Przepraszam za glupie pytanie, ale czy nic nie ma w jakis popularnonaukowych publikacjach typu China Johna Keay'a czy Silk Road Valerie Hansen?

Napisany przez: dammy 26/12/2017, 23:52

Niezależnie jak traktowano kupców to na ich pieniądze patrzono przyjaźniej niż na nich samych.
W artykule opisano początki Jedwabnego Szlaku:
https://depts.washington.edu/silkroad/exhibit/trade/horcamae.html

"The relations between the Xiongnu and China have traditionally been seen as marking the real start of the Silk Road, since it was in the second century BCE that we can document large quantities of silk being sent on a regular basis to the nomads as a way of keeping them from invading China and also as a means of payment for the horses and camels needed by the Chinese armies. Zhang Qian's report about the Western Regions and the rebuff of initial Chinese overtures for allies prompted energetic measures by the Han to extend their power to the west."

Wygląda na to, że Jedwabny Szlak powstał gdyż Chińczycy dla swojej jazdy potrzebowali dobrych koni za które płacili jedwabiem. Do tego doszedł import wielbłądów też najwyraźniej Chińczykom potrzebnych. Ponieważ tamte tereny koczownicy traktowali czasem jako bramę wjazdową na terytoria Chin to trzeba było Turfan i okolice zabezpieczyć. Później z powodu przejęcia kontroli nad tymi terenami przez Chiny doszło rozkręcenia handlu. Za Wschodnich Han Chang'an wprawdzie stolicą już nie był, ale licząc ponad ćwierć miliona mieszkańców był największą metropolią utrzymującą się własnie z handlu na Jedwabnym Szlaku. Zyski były tak duże, że nie tylko względy strategiczne i konie z wielbłądami, ale właśnie chajs był b. ważnym powodem marszu Chin na zachód, a przynajmniej pilnowania tamtych zdobyczy.

"Drawing on estimates of coin output under particular rulers and allowing for wastage, Richard Duncan-Jones sought to extrapolate the total amount of precious metal in circulation in the Roman Empire in the 160s. c.e. His conjectural calculations indicate the existance of a coined money stock of approximately 900 tons of gold and 5800 tons of silver. Adding base-metal issues, the total cash value of all coins would have amounted to roughly 20 billion sesterces."
Rome and China: "Comparative Perspectives on Ancient World Empires" str 201
https://books.google.pl/books?id=hqARDAAAQBAJ&pg=PA201&lpg=PA201&dq=roman+gold+in%20+China&source=bl&ots=Ww1P7wdrEe&sig=9owJz7tYqgI9enO4Z1-%209H7Hf0Gc&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjawI240ajYAhXODuwKHRjvCvk4ChDoAQhVMAU#v=onepage&q=roman%20gold%20in%20%20China&f=false

Moim zdaniem liczby są wręcz nieprawdopodobne, ale niezależnie od tego sałaty do zgarnięcia było od Rzymian tyle, że warto się było poświęcić i te parę wojen o kontrolę nad Turfanem, Lou-Lan czy doliną Tarymu stoczyć.

W okresie Tangów znów konie były niezwykle istotnym towarem importowanym. Dla cesarza Taizonga sprowadzenie ich było jednym z priorytetów polityki w Azji Środkowej.

"This relationship between the rulers of China and the nomads who controlled the supply of horses continued down through the centuries to shape important aspects of the trade across Asia. At times the substantial financial resources of the Chinese empire were strained to keep frontiers secure and the essential supply of horses flowing. Silk was a form of currency; tens of thousands of bolts of the precious substance would be sent annually to the nomadic rulers in exchange for horses, along with other commodities (such as grain) which the nomads sought."
https://depts.washington.edu/silkroad/exhibit/trade/horcamae.html

Całe panowanie tego cesarza nie jest żadną tajemnicą i jego parcie na sprowadzanie koni jest łatwe do zweryfikowania.

"The concern of the combatants was not exclusively the profits from the Silk Road trade; even more
important was territorial expansion and control of this area of frequent warfare. The chief economic
beneficiaries of the Silk Road were the small oasis states and the steppe nomadic pastoralists."
"China: A New Cultural History", Cho-yun Hsu str 250
https://books.google.pl/books?id=a2_GQpLPPl8C&pg=PA250&lpg=PA250& dq=The+concern+of+the+combatants+was+not+exclusively+the+profits+from+the+Silk+R
oad+trade;+even+more++important+was+territorial+expansion+and+control+of+this+ar
ea+of+frequent+warfare. +The+chief+economic++beneficiaries+of+the+Silk+Road+were+the+small+oasis+states+
and+the+steppe+nomadic+pastoralists.&source=bl&ots=glXANS1jeX&sig=H5zel-RBtfgroYIEjHSv4SklG28&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwj29KPl36jYAhVN_qQKHVyhAx4Q6AEILjAA#v=onepage&q=The%20concern%20of%20the%20combatants%20was%20not%20exclusively%20the%20profits%20from%20the%20Silk%20Road%20trade%3B%20even%20more%20%20important%20was%20territorial%20expansion%20and%20control%20of%20this%20area%20of%20frequent%20warfare.%20The%20chief%20economic%20%20beneficiaries%20of%20the%20Silk%20Road%20were%20the%20small%20oasis%20states%20and%20the%20steppe%20nomadic%20pastoralists.&f=false

Można się z tym zgodzić lub nie, ale niejaki Cho-yun Hsu zwraca uwagę, że parcie Tangów na zachód ma znaczenie ze względu na położenie strategiczne. Rzeczywiście kontrolowanie Kotliny Tarymskiej rozdziela tereny koczowników od niezbyt przyjaznego Tybetu, uniemożliwia wjazd koczowników z tego kierunku na Nizinę Chińską i utrudnia bogacenie się potencjalnych, a często rzeczywistych przeciwników na lukratywnym handlu. Niemniej roli Jedwabnego Szlaku dla Tangów w parciu na Zachód bym nie umniejszał. Dla wówczas dwumilionowego Chang'anu był to b. ważny ekonomiczny atut. Samo położenie dla stolicy mogło zostać wybrane z powodów geograficznych. Możliwość kontroli i Wielkiego Muru i Kotlin Tarymskiej czy Kaszgarskiej. Ale wraz z wzrostem Chang'anu aspekt ekonomiczny mógł być coraz bardziej istotny.