|
|
Najlepszy król elekcyjny
|
|
|
|
QUOTE Myslę że Jan podwyższyłby poprostu tą średnią, ale nie to nie...
Jesteśmy na forum historycznym, można tu podyskutować, nikt nie atakuje za poglądy, tylko prosiłem o uzasadnienie Twego dośc kontrowersyjnego osądu nad Wazami. Napisz dlaczego uwazasz że Jan Kazimierz był lepszym władca od Władysława.
A tak na marginesie to dalej nie rozumiem - mają być oceniani jako duet bo po protsu Jan był lepszy ???
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mówię, że lepszy, mówię że miał przywilej wykorzystać politykę Władysława, był od niego gorszy, ale jednak ma kilka punktów na plusie, jednocześnie za mało aby być samemu wziętym pod uwagę. Dlatego łącząc ich obydwu mamy dość silny tandem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Naprawde nie chce być złosliwym i się czepiać, ale :
QUOTE Myslę że Jan podwyższyłby poprostu tą średnią, ale nie to nie...
QUOTE Nie mówię, że lepszy, mówię że miał przywilej wykorzystać politykę Władysława, był od niego gorszy
Sprzecznośc i tyle.
Napisałeś, że Jan podwyższyłby średnią oceny tych dwóch braci, ale był gorszy z tych dwóch, nic już z tego nie rozumiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie chodzi mi o średnią arytmetyczną, tylko ogólna ocenę, bez dzilenia oceny na pół. Ogólnie to ogólnie, dwóch to dwóch. Nie chciałem wywołać takiego wtrętu...
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobra, pojednajmy się, dyskusja na temat pozornych sprzeczności jest właściwie jałowa, bo temat odszedł w siną dal.
Uważam, że każdego króla elekcyjnego, niezależnie czy panował krótko czy długo można ocenić. Najgorzej wypadają władcy, którzy tak naprawde kraj którym rządzili traktowali jak zabawkę, albo dodatek. Takimi byli Henryk Walezy, August II i August III Sasi. Nastepnie w hierarchii znajdują się postacie które może i dobrze chciały, ale zadanie przewodzenia Najjaśniejszej po prostu ich przerastało. Takowymi byli Korybut Wiśniowiecki, Jan Kazimierz i Zygmunt III Waza oraz Leszczyński. Potem są postacie pozytywne, które jednak żyły w cięzkich czasach i niewiele mogły zrobić - Staś Poniatowski, Jan Sobieski. Na szczycie hierarchii stoją osoby, które w trakcie swojego panowania zaliczyły wiele sukcesów - Batory i Władysław Waza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zgodzę się z oceną Augusta II. Był faktycznie dość stronniczym królem, bardzo "niemieckim"- ale jednak niemieckim, nie wolno oczekiwać, że Rzeczypospolitą ceniłby bardziej. Jednak starał się Rzeczypospolitą wzmocnić, co mu nie wyszło przez zamęt na północy, kto wie jakby potoczyła się jego historia. Dobrze działał na arenie międzynarodowej i wzmocnił nasz kraj gospodarczo. Dlatego bym się zastanawiał między choćby porównywaniem go z jego synem. Leszczyński nawet może był gorszy od niego, bo nie był realistą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jednak starał się Rzeczypospolitą wzmocnić,
Chciał ją wzmocnić, ale właściwie to planował również podzielić się nią z Prusami i Rosją ...
QUOTE Leszczyński nawet może był gorszy od niego, bo nie był realistą.
Chciałbym poznać przypadki braku realizmu Leszczyńskiego i dowody na realizm Wettyna. Bo o ile dobrze pamiętam to jego 'realizm' w ocenie sytuacji w Wojnie Północnej drogo go kosztował.
|
|
|
|
|
|
|
Jan II Śląski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 99.290 |
|
|
|
Cyprian Feluks |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Stefan Batory wraz z Janem Zamoyskim zabójcza dwójka ;D
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdecydowanie Stefan Batory - pokonał Iwana Groźnego, odzyskał Inflanty, powstrzymał agresywne plany Moskwy na wiele lat, założył uniwersytet w Wilnie. Był tolerancyjny, a jednocześnie twardy i stanowczy. Pokonał zbuntowaną armię gdańską.
Co prawda cieniem na jego panowaniu kładą się ustępstwa wobec Hohenzollernów - nie przewidział, jakie skutki będzie miało zezwolenie na objęcie opieki nad chorym pruskim księciem przez brata stryjecznego, na którego Batory przeniósł również lenno - ale te skutki ujawniły się dopiero za Jana Kazimierza, a z całą mocą w drugiej połowie XVIII wieku, czyli wiele lat po jego śmierci. Batory zostawił Polskę w lepszym stanie niż ją zastał, i za to należy mu się uznanie.
Drugi z kolei byłby Zygmunt III Waza - za jego panowania Rzeczpospolita osiągnęła największy rozrost terytorialny, była u szczytu swojej potęgi, wygrywała wojny z Rosją, Szwecją, Turcją. Chociaż z drugiej strony próby odzyskania przez Zygmunta szwedzkiego tronu, dymitriady i awantury mołdawskie popsuły stosunki z sąsiadami i nie przyniosły należytych zysków. Tak samo wspieranie Habsburgów i interwencja lisowczyków nie dała Polsce praktycznie żadnych korzyści. Poza tym na wielki minus należy zaliczyć próby narzucenia prawosławnym unii brzeskiej i faktyczną delegalizację prawosławia.
A umieszczanie Poniatowskiego wśród najlepszych władców elekcyjnych to jakieś nieporozumienie. Co z tego że wprowadzał reformy i unowocześniał kraj, skoro zupełnie zawiódł w polityce zagranicznej i za jego rządów Polska została poddana trzema rozbiorom i okupacji i znikła z mapy Europy? Poniatowski nie zostawił kraju w lepszym stanie niż zastał - wręcz przeciwnie, Rzeczpospolita przestała istnieć. Poniatowski w ogóle nie miał wyczucia czasu. Zdawał się nie wiedzieć, że potężnym sąsiadom Polski zależy na tym, żeby Polska była słaba wewnętrznie i żeby nie przechodziła reform, i że próby wprowadzania reform poskutkują interwencją zbrojną i polityczną tych państw i poważnymi stratami terytorialnymi. Że jakiekolwiek próby reform Rzeczpospolitej ościenne mocarstwa uznają za zagrożenie dla siebie i wtedy zaatakują. Czyli że tamte lata to nie był czas na reformy. Zresztą, Poniatowski został wybrany królem przez sejm otoczony rosyjskim wojskiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co prawda cieniem na jego panowaniu kładą się ustępstwa wobec Hohenzollernów - nie przewidział, jakie skutki będzie miało zezwolenie na objęcie opieki nad chorym pruskim księciem przez brata stryjecznego, na którego Batory przeniósł również lenno - ale te skutki ujawniły się dopiero za Jana Kazimierza, a z całą mocą w drugiej połowie XVIII wieku, czyli wiele lat po jego śmierci. Batory zostawił Polskę w lepszym stanie niż ją zastał, i za to należy mu się uznanie. Ja raczej tłumaczę go tym, że nadał tylko kuratelę w przeciwieństwie do Zygmunta III Trochę olewał sprawy wewnętrzne.
QUOTE Drugi z kolei byłby Zygmunt III Waza - za jego panowania Rzeczpospolita osiągnęła największy rozrost terytorialny, była u szczytu swojej potęgi, wygrywała wojny z Rosją, Szwecją, Turcją. Chociaż z drugiej strony próby odzyskania przez Zygmunta szwedzkiego tronu, dymitriady i awantury mołdawskie popsuły stosunki z sąsiadami i nie przyniosły należytych zysków. Tak samo wspieranie Habsburgów i interwencja lisowczyków nie dała Polsce praktycznie żadnych korzyści. Poza tym na wielki minus należy zaliczyć próby narzucenia prawosławnym unii brzeskiej i faktyczną delegalizację prawosławia.
Rozróżnij działania władcy i sytuację państwa, ja akurat unię brzeską liczę mu długofalowo na plus, minusy u niego to w zasadzie dopuszczenie linii elektorskiej Hohenzollernów i za szybkie odpuszczenie i złe przygotowanie w Szwecji w 1598.
QUOTE A umieszczanie Poniatowskiego wśród najlepszych władców elekcyjnych to jakieś nieporozumienie. Co z tego że wprowadzał reformy i unowocześniał kraj, skoro zupełnie zawiódł w polityce zagranicznej i za jego rządów Polska została poddana trzema rozbiorom i okupacji i znikła z mapy Europy? Poniatowski nie zostawił kraju w lepszym stanie niż zastał - wręcz przeciwnie, Rzeczpospolita przestała istnieć. Poniatowski w ogóle nie miał wyczucia czasu. Zdawał się nie wiedzieć, że potężnym sąsiadom Polski zależy na tym, żeby Polska była słaba wewnętrznie i żeby nie przechodziła reform, i że próby wprowadzania reform poskutkują interwencją zbrojną i polityczną tych państw i poważnymi stratami terytorialnymi. Że jakiekolwiek próby reform Rzeczpospolitej ościenne mocarstwa uznają za zagrożenie dla siebie i wtedy zaatakują. Czyli że tamte lata to nie był czas na reformy. Zresztą, Poniatowski został wybrany królem przez sejm otoczony rosyjskim wojskiem. On jest za trudny do jednoznacznej oceny więc nie dawałbym go w ogóle ani jako najlepszy ani najgorszy. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Aureus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 99.927 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Najlepszy: Stefan Batory- za odwrócenie tendencji w stosunkach z Moskwą, na jakiś czas przestaliśmy się cofać- rozejm w Jamie Zapolskim. Przeprowadził reformy wojskowe, zdaje się że w jakimś stopniu wpłynęły one na późniejsze sukcesy. Są też decyzje, które kładą się cieniem na jego panowaniu, choć niektóre wynikają z sytuacji: kompromis z Gdańskiem, dopuszczenie bocznej linii Hohenzollernów do Prus Książecych, ustanowienie dożywotniego hetmaństwa, no i na koniec utknięcie w sporze z sejmem. Miejsce drugie przyznałbym Janowi III Sobieskiemu. Obejmował władzę w trudnym momencie, po latach wyniszczających kraj wojen, otoczony silnymi pańśtwami, wprawdze Chocim to jeszcze czasy kiedy był hetmanem, ale wliczyłbym go do oceny. Miejsce drugie głównie za osiągnięcia wojskowe (polityka i reformy, z wyjątkiem wojskowych, nie przedstawiają się już tak dobrze). Miejsce trzecie, tutaj mam pewien problem, ale zaryzykowałbym jednak Zygmunta III, ewentualnie Władysława IV.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stefan Batory był dobrym władcą tylko na początku swego panowania, pod koniec życia coraz bardziej stawał się marudny (ze względu na starą ranę) i mówił, że z chęcią zamieniłby koronę Polską na Węgierską. Narastał też opór szlachty wobec króla i Jana Zamoyskiego, zdaje się, że nawet go odsunął od dworu byleby złagodzić stosunki z opozycją,
Pewno rozpętam burzę, ale uważam, ze to Zygmunt Waza był najlepszym z władców elekcyjnych. Po pierwszych latach niechęci w końcu udało mu się zrozumieć skomplikowany arkan polityki Rzeczpospolitej, wystarczy spojrzeć tylko na skuteczność sejmów z 36 tylko 6 się nie udało co stanowi pewien rekord w porównaniu z innymi królami. Nie będę go osądzać za niepowodzenie w kampanii Moskiewskiej, mimo różnych teorii - których nie powstydziłby się sam Zychowicz - Nie było szans na utworzenie Rzeczpospolitej trojga narodów. Moskale byli zbyt zżyci z prawosławiem. Gdyby królewicz Władysław przeszedł na prawosławie automatycznie zablokowałby sobie drogę na zostanie królem RON - Zygmunt zdaje się to dostrzegał. Jedynym wyjściem było o ile nie wspieranie przyjaznego Polsce samozwańca to przejęcie siłą Moskwy, niestety żadne z tych się nie udało.
Jedyne co mogę zarzucić to zbytnie oddanie Habsburgom, na co wpływ zdaje się miały jego dwie żony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Egzeginum @ 14/06/2005, 17:51) Nie zgodzę się z oceną Augusta II. Był faktycznie dość stronniczym królem, bardzo "niemieckim"- ale jednak niemieckim, nie wolno oczekiwać, że Rzeczypospolitą ceniłby bardziej. Jednak starał się Rzeczypospolitą wzmocnić, co mu nie wyszło przez zamęt na północy, kto wie jakby potoczyła się jego historia. Dobrze działał na arenie międzynarodowej i wzmocnił nasz kraj gospodarczo. Dlatego bym się zastanawiał między choćby porównywaniem go z jego synem. Leszczyński nawet może był gorszy od niego, bo nie był realistą. Ale to za Augusta III notujemy znaczną poprawę sytuacji gospodarczej i pierwsze jaskółki Oświecenia
|
|
|
|
|
|
|
Hetman Paweł
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 100.313 |
|
|
|
Pawel Zielinski |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Dla mnie najlepszym królem elekcyjnym był Stefan Batory. Człowiek bardzo inteligentny, odważny i waleczny w starciach z Moskwą. No i oczywiście jego doradcy na czele z Janem Zamoyskim. Może nie był to król najlepszy w naszej historii ale z królów elekcyjnych zdecydowanie wygrywa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Obawiam się że Batory, Jan Trzeci Waza i Władysław Czwarty (też Waza) sukcesy osiągali dzięki zasobności Rzeczypospolitej, którą Henryk Walezy wzgardził. Domyślam się, że Francja była wtedy bardziej atrakcyjna. Później było gorzej finansowo i społecznie. Rządzenie RON-em przez kolejnych władców elekcyjnych bardziej postrzegam w kategorii kary, niż zaszczytu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|