Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nieuchronność konfliktu polsko-szwedzkiego?
     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.696
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2017, 22:39 Quote Post

Katarzyna nie była od początku małżenstwa żona króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 517
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 11/12/2017, 23:33 Quote Post

Ale był księciem Finladnii który liczył że przez to małżeństwo zbliży się do Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.696
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/12/2017, 0:39 Quote Post

Jednak sam król szwedzki nie był zadowolony z tego małżeństwa brata, z tego co kojarzę. I koniec końców Jan z żoną wylądował w więzieniu. Czy między latami 1580 - 1594 ktos został ukarany za "publiczną działalność katolicka"?

Może tak było, że księża przybywający ze szwedzkim katolickim królem Zygmuntem doprowadzili do zaostrzenia kursu wobec katolików? Zbyt nachalne misje rekatolizujace? A że przybyli z królem polskim, to katolicyzm mmowolnie zaczął się kojarzyć z Polską? Albo na odwrót - Polska stała się synonimem wrogości katolicyzmu?

Zdaje sobie sprawę, że odbiegamy od tematu, ale tak od 1604 roku (a nawet wcześniej, skoro wg Twoejgo postu wystapienie Riksdagu w 1595 z antykatolickiego zmieniło się w antypolskie) wszelkie ustawy antykatolickie powiązane są włąściwie z Polską. Czyli można wnosić, że zaostrzenie kursu wobec katolików zostało spowodowane konfliktem z katolicka RON - podobnie jak protestancka Anglia zaostrzyła swoją antykatolickość w trakcie wojny z arcykatolicką Hiszpanią.


Czyli podsumowując ten jeden wątek dyskusji Zygmunt sam zawiązał sobie pętlę na szyję dając upust swoim prokatolickim manifestacjom w protestanckim kraju. MOżna tu już spekulowac, czy z takim nastawieniem utrzymałby się na tronie szwedzkim nawet nie będąc królem w RON.

Osobiscie traktuję jednak ten wątek w dyskusji jako sposób na lepsze poznanie historii tamtego okresu, ponieważ wydaje mi się, że to własnie elekcja Zygmunta Wazy na króla RON spowodowała w dalszej perspektywie konflikt ze Szwecją. Zygmunt miał charakter, jaki miał, być może na jego gorliwość religijną wpłynął fakt, że w Szwecji reprezentował nielubiana mniejszość religijną. A z walki o tron szwedzki zrezygnować nie mógł - ale tylko do czasu poniesienia całkowitej klęski (co miało miejsce, skoro musiał opuścić Szwecję). Czasami jeden błąd włądcy determinuje historię. Gdyby Bolesław Chrobry nie porwał Przedsławy, zapewne jego syn nie miałby na karku księcia kijowskiego. Gdyby Zygmunt III Waza uznał swoja porażkę w walce o tron szwedzki, być może nie byłoby wojen polsko - szwedzkich. Może miałyby one takie natężenie jak wojny z Turcja i nie wpłynęły tak mocno na naszą historię...?

 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/12/2017, 2:03 Quote Post

Odpowiem pojutrze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/12/2017, 17:03 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 10/12/2017, 22:35)
No to przypominam:
1. Szwecja- terytorium ich kraju- Estonia zostaje wcielone do RON. To agresja, fakt że przygotowania do niej były jakie były samego faktu nie zmienia.
2. Rosja- Zygmunt daje ciche przyzwolenie na eskapadę Dymitra w wyniku czego władca sąsiedniego kraju przechodzi na tamten świat. To wygląda jak agresja.
3. Turcja- nieustanne popieranie wrogów Turcji ( Habsburgów ) i nie robienie nic żeby powstrzymać kozaków od chadzek. Bezczelne włażenie z wojskami prywatnymi albo koronnymi do tureckiego lenna. To wygląda co najmniej jak agresja pośrednia, zaś wyprawa Żółkiewskiego to już bezpośrednia.

Problem jeśli nie rozwiązujesz żadnego i zaczynają się piętrzyć. Rozumiem że jak by pojawił się chaos w Rzeszy i była by okazja pomimo wszystkich dotychczasowych konfliktów jeszcze o Śląsk się upomnieć to czemu nie, podziwiam wiarę w możliwości RON, ale nawet gdyby uporządkować to nasze bagno to i tak nie będziemy w stanie wykorzystać wszystkich nadarzających się okazji.

Tutaj się nie zgodzę. Co mi po cofnięciu Moskwy w rozwoju jak kończy się zagrożeniem bytu gospodarczego państwa. Tracimy Rygę, potem Szwecja rośnie i jesteśmy blisko utraty Prus Królewskich. Smoleńsk nie wygląda aż tak atrakcyjnie. Nikt nas nie zmuszał do interwencji w Moskwie. To był nasz wybór. Całkowicie błędny. Należało najpierw rozwiązać sprawę szwedzką, a potem zająć się coraz pilniejszą pruską. To powinny być nasze priorytety. Do tego zbudowanie wreszcie jakiejś obrony przeciwko Tatarom, a nie tracenie kasy i czasu na wschodnie wojaże.

A skąd się te plany Osmana wzięły? Nie były czasem efektem naszej konsekwentnej antytureckiej i prohabsburskiej polityki? Kozacy to nie są czasem poddani RON których to Warszawa nie zamierza pilnować bo i po co? Długo prosiliśmy żeby nas pobito i doczekaliśmy się tureckiej interwencji. A Żółkiewski to powinien siedzieć w RON i ewentualnie na granicy przyjmować nieprzyjaciela zamiast włóczyć się z niepewnymi Mołdawianami. Czy chcemy czy nie naruszył terytorium lennika tureckiego, co więcej dogadał się z nim w walce przeciwko Turkom ( a my to mamy jakieś dziwne pretensje do Brandenburgii że w czasie potopu też nam taki numer zrobiła tylko jakby skuteczniej... ). Za samo mieszanie się w sprawy Mołdawii już moglibyśmy oberwać. To ich lenno, nie nasze.

Szwedzi chcieli Gdańska. Od dawna. I po co mieli o niego pytać jak mogli sami sobie zabrać? Negocjacje sobie trwały, a RON wpadała w coraz większe kłopoty, dlatego Sztokholm nie musiał się ograniczać. Szwedzi musieli się ruszyć bo sytuacja międzynarodowa ich zmuszała, nie mogli oddać wszystkiego Rosji. Nie jestem też zbyt optymistycznie nastawiony do tego że było możliwe zawarcie trwałego pokoju jeszcze zanim Moskwa ruszyła. Przecież to było by dla Szwecji nieopłacalne. I tak się dziwie że zrezygnowali z pobierania ceł w Altmarku, dobrze że nas wtedy przecenili bo byłby problem.

Nie widzę żeby coś oprócz tego miło wystarczającą wagę by doprowadzić do serii wojen między RON i Szwecją. Z Zygmuntem oni są znacznie słabsi i mają mnóstwo roboty z Danią i Rosją, my się nimi też nie interesujemy bo mamy lepsze rzeczy do roboty.

W dużej części tak. To my zmusiliśmy ich do zreformowania armii-a żeby to zrobić na odpowiednią skalę musieli zreformować cały kraj. Zapewniliśmy też mnóstwo możliwości zdobycia doświadczenia-zamiast rozgromienia ich i kopnięcia za morze-dzięki czemu zdobyli nowe ziemie, renomę, no i nieco gotówki. Później zaprocentuje to w wojnie trzydziestoletniej.
*


Najwazniejsze jest dla mnie Twoje podsumowanie bo o to mi chodzilo w temacie, reszta dyskusji to duźo rzeczowego off-topu na ktory tez odpowiem.

1. Szwedzi zdetronizowali krola. Skoro byla unia to mogli ze sporym prawodpodobienstwem przypuszczac ze Rzeczpospolita sie zaangazuje, zwlaszcza ze Sejm w 1595 wyslal list do Riksdagu by podporzadkowal sie królowi. No Zygmunt po porazce w 1598 (zgadzamy sie ze nie ogarnql sytuacji) musial cos zrobic a ze Rzeczpospolita byla chetna na "latwy" zysk.
Godunow umarł z przyczyn naturalnych. Jego syna zamordowano i zaproszono Samozwanca.
Po pierwsze Kozakow nikt nie mogl powstrzmac, zreszta jak Turcy Tatarow. Po drugie Moldawia po interwencjach Zamoyskiego byla kondominum polsko-tureckim co zreszta sułtan potwierdził. Pisalem juz o traktacie z Buszy z 1617 gdzie zrzekamy sie wplywow w ksiestwach naddunajskich. Po elekcji Zygmunta, w 1590 bylo spore ryzyko ze Turcja nas zaatakuje - krol nie wspieral wtedy Habsburgow. Skoro wiec byly plany ze atak pojdzie na nas gdy nie jestesmy ich sojusznikami to ciezko robic z tego wielki zarzut gdy juz bylismy (jakąś rolę to moglo odegrać ale wg mnie jest przeceniane). Osman II potrzebowal zwycieskiej wojny żeby rozprawic sie z korpusem janczarów. Nie udalo mu się, po wojnie akurat został przez nich obalony i zamordowany rolleyes.gif
To jest sluszniejsza przyczyna, reszta to tylko preteksty - nie te to inne by sobie Turcy znalezli.

2. Problem z Moskwa juz istniał, kozacki nie byl jeszcze rozwiniety, turecki to epizod wiec klopotliwa jest tylko kwestia szwedzka.

3. Gdzie Rzym a gdzie Krym. Ryga zostala stracona w 1621. Z Moskwa skoncxylismy w 1618. Gdzie tu zwiazek? No i nie pisz ze podstawy gospodarcze panstwa byly zagrozone bo wojna o ujscie Wisly to dopiero 1626 wiec ta samo nie ma zwiazku z Moskwą ani Turcja. Smolensk wyglada calkowicie atrakcyjnie bo zapewnia przewage nad gornym Dnieprem i Dźwiną (tzw. brama smolenska). Zapominasz ze to Moskwa byla strategicznym przeciwnikiem. Sprawę pruska przegrał Zygmunt August w 1563. Z kolei przeciw Tatarom nie da sie zrobic nic wiecej bez waloryzacji stawek kwarty albo w ogole rozpoczecia ich pobierania w czesci starostw. Na cos wiecej niz zwiekszenie liczby kwarcianych - jakis pas fortec, osad obronnych - nie ma szans bez znacznej kasy. A na stałą kase nie ma szans bez zmiany ustrojowej. Tu Zygmunt probował.

4. Patrz punkt 2 - plany reformatorskie Osmana II dot. janczarow.

5. Tu akurat jeden rabin powie tak inny rabin powie nie, bo w istocie Szwecja w 1655 miala obie opcje dobre. Nie dziw się ze zrezygnowali z ceł i miast pruskich w 1635 skoro byli w ciemnej dziurze w Rzeszy po smierci Gustawa Adolfa, Nordlingen, przy dopiero wlaczającej się Francji a takze Saksonii oraz szeregu panstewek zawierajacych porozumienie z cesarzem.

6 i 7. No wlasnie. Normalnie tez mieli walki z Dania i Rosją ale czy mozna powiedziec ze to akurat z Rzeczpospolitą ich pchnęló do wysilku? Dlaczego? Dania byla potencjalnie grozniejsza, nie dosc ze flota to jeszcze mogla ze Skanii bezposrednio zagrozic Sztokholmowi.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/12/2017, 17:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej