|
|
Słowianie we wczesnym średniowieczu, Zagadnienia demograficzne
|
|
|
|
QUOTE Nie jestem archeologiem ale historykiem studiującym archeolgię. Co do pracy przy ceramice z kultury łużyckiej - to fakt - bardzo przyjemna praca, nawet z 500 fragmentami! Zawsze to jakiś wkład w wiedzę na temat budowiniczych Biskupina. Z gorącymi pozdrowieniami z Podkarpacia, miejsca przesiadywania w IX - X w. Wiślan, a może i nawet Lędzian vapnatak
No bardzo miły post, ale gdzie te argumenty za własnym punktem widzenia. Ktos studiujący archeologie jest archeologiem in spe. Dlaczego sie tego wypierać? Oczywiście rozumiem, że studiowanie w tym przypadki archeologii realizuje nabywanie wiedzy z zakresu szkoły archeologii historycznej, stworzonej prez K. Godłowskiego(?). Tak więc dalsza dyskusja o Słowianach dlatego staje sie bezprzedmiotowa, bo o czym tutaj dyskutować, gdy K. Godłowski juz wszystko wyjasnił. Teraz musimy tylko przystąpic do pisania historii badań etnogenetycznych Słowian. Podobnie wyraził sie w latach 50. jeden z polskich antropologów. Powiedział chyba cos takiego: jak odkryjemy na ile jednostek taksonomicznych można podzielić ludzkość, to wówczas możemy przystąpic do pisania historii antropologii. I co antropolodzy dalej badają, ale o typologii dawno już zapomnieli. Dla historyków - co czytam tutaj na forum - to ciągle aktualność.
Podrowienia z krainy Gotów, czyli Sopotu: Janusz1945
|
|
|
|
|
|
|
|
Słuchaj, widziałeś kiedyś ceramikę germańską i słowińską odnalezioną na terenie Polski? Potrafisz je porównać do siebie - podać charakterystyczne cechy, które je ze sobą łączą? Odrazu powiem Ci, że ja nie potrafię tego zrobić... A, wiesz dlaczego? Bo ich nie ma. Ceramika pochodzenia germańsiego była o niebo lepsza technologicznie od tej, której używali Słowianie. Podstawowa różnica pomiędzy nimi była taka, że ta germańska toczona była na kole, a Słowianie lepili ją sobie ręcznie. Jaki z tego wniosek? A no taki, że plemiona germańskie były dużo, dużo wcześniej na terenie np. Polski, i obeznani byli z techniką wyrabiania ceramiki, np. dzięki kontaktom z Celtami czy wreszcie z Rzymianami. Słowianie nie mieli takich sprzyjających warunków na naukę, (jeszcze nie mieli), poznali technikę wyrabiania garnków na kole później. I to jest jeden z moich argumentów. Co do prof. K. Godłowskiego: właśnie przeglądam sobie jego książkę, we współautorstwie z prof. J. K. Kozłowskim pt. "Historia starożytna ziem polskich" - REWELACYJNA KSIĄŻKA! Tak a propos to, Goci oczywiście też byli wcześniej niż Słowianie, nawet wcześniej niż "Prasłowianie", bo pod Sopotem, czyli jak podaje Jordanes w Gothiskandii, ok. 1 poł. I w. n.e. Stamtąd zresztą wyrószyli w swą długą podróż nad M. Czarne, gdzie podrodze spotkali jakieś tam plemione identyfikowane ze Słowianami, ale to było mniej więcej w III - IV w.! I to jeszcze, żeby było śmiesznie, na terenie dzisiejszej Ukrainy.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 10/11/2007, 22:32) Słuchaj, widziałeś kiedyś ceramikę germańską i słowińską odnalezioną na terenie Polski? Potrafisz je porównać do siebie - podać charakterystyczne cechy, które je ze sobą łączą? Odrazu powiem Ci, że ja nie potrafię tego zrobić... A, wiesz dlaczego? Bo ich nie ma. Ceramika pochodzenia germańsiego była o niebo lepsza technologicznie od tej, której używali Słowianie. Podstawowa różnica pomiędzy nimi była taka, że ta germańska toczona była na kole, a Słowianie lepili ją sobie ręcznie. Jaki z tego wniosek? A no taki, że plemiona germańskie były dużo, dużo wcześniej na terenie np. Polski, i obeznani byli z techniką wyrabiania ceramiki, np. dzięki kontaktom z Celtami czy wreszcie z Rzymianami. Słowianie nie mieli takich sprzyjających warunków na naukę, (jeszcze nie mieli), poznali technikę wyrabiania garnków na kole później. I to jest jeden z moich argumentów.Co do prof. K. Godłowskiego: właśnie przeglądam sobie jego książkę, we współautorstwie z prof. J. K. Kozłowskim pt. " Historia starożytna ziem polskich" - REWELACYJAN KSIĄŻKA! Tak a propos to, Goci oczywiście też byli wcześniej niż Słowianie, nawet wcześniej niż "Prasłowianie", bo pod Sopotem, czyli jak podaje Jordanes w Gothiskandii, ok. 1 poł. I w. n.e. vapnatak
Słucham i uszom nie wierzę! No i to co napisałeś potwierdza moja tezę: po co cokolwiek drążyć, K. Godłowski już wszsytko napisał, ale tylko nie wiemy, jak ta ceramika identyfikuje etnicznie wytwórców. Najważniejsze jest to koło i wiara w moc wyaśniajacą archeologii. Także pyłki roślim wskazuja na słuszność poglądów K. Godłowskiego, a paleodemografowie spiskują przeciw K. Godóowskiemu juz od dawna, bo wiadomym jest, że Słowianie potencjał demograficzny mieli i przez 200 lat sie wyroili na Europe Srodkową. A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni. Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać! Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów!
Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Słuchaj, widziałeś kiedyś ceramikę germańską i słowińską odnalezioną na terenie Polski? A jak określa się słowiańskość, germańskość i celtyckość ceramiki? Czyżby skorupy nagle przemówiły w swoim ojczystym języku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 23:56) A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni. Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać! Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów! Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945
Jeszcze raz piszę: książki Godłowskiego są rewelacyjne. Co do Twojego poczuciem, że żyjesz w baśni: no cóż... jeśli sam sobie ją wmawiasz i starasz się w nią wierzyć, no to nie dziw się, że tak się zmaterializowała. A może to Ty jesteś jej częścią?
leszku Przejdź się do muzeum, to potem pogadamy... No a jeśli masz kontakt werbalny/oralny z ceramiką, no to życzę Ci powodzenia.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 11/11/2007, 9:43) QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 23:56) A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni. Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać! Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów! Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945 Jeszcze raz piszę: książki Godłowskiego są rewelacyjne. Co do Twojego poczuciem, że żyjesz w baśni: no cóż... jeśli sam sobie ją wmawiasz i starasz się w nią wierzyć, no to nie dziw się, że tak się zmaterializowała. A może to Ty jesteś jej częścią? leszkuPrzejdź się do muzeum, to potem pogadamy... No a jeśli masz kontakt werbalny/oralny z ceramiką, no to życzę Ci powodzenia. vapnatak
Teraz czytam Kokowskiego, sa zdeczdowanie lepsze. Kiedys dla lepszego poczucia czytalem Szwejka.
A kazdy zyje w takim swiecie na jaki mu wystarcza wyobrazni. To tyle i koncze, bo wyzniejsze rzeczy czekaja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 11/11/2007, 9:43) QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 23:56) A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni. Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać! Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów! Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945 Jeszcze raz piszę: książki Godłowskiego są rewelacyjne. Co do Twojego poczuciem, że żyjesz w baśni: no cóż... jeśli sam sobie ją wmawiasz i starasz się w nią wierzyć, no to nie dziw się, że tak się zmaterializowała. A może to Ty jesteś jej częścią? leszkuPrzejdź się do muzeum, to potem pogadamy... No a jeśli masz kontakt werbalny/oralny z ceramiką, no to życzę Ci powodzenia. vapnatak Dałbyś już spokój. Przecież wiesz, skoro studiujesz archeologię że na podstawie pozostałości kultury materialnej nie można wnioskować o narodowości ani twórców, ani użytkowników badanych przedmiotów. Można co nieco się domyślać ale wiadomo że podobne przedmioyty pojawiały się w różnych czasach i u różnych ludów. Dyskusji o tożsamości twórców piramid w Egipcie i Meksyku już chyba archeolodzy nie prowadzą?
|
|
|
|
|
|
|
|
Lubię szanować zasady. Wierzę w prawo każdego do własnego zdania. Ufam, że każda dyskusja rozwija. No, cóz może jestem w błędzie ale Leszku jesli nie przamawiają do Ciebie źródła pisane, archeologiczne, językowe itp. to co może Cię odwieśc od przekonania, że praojczyzna Słowian znajdowała się nad naszą zanieczyszczoną lecz pięknąWisłą? Daleki jestem od wiary w cuda ale chciałbym poprosić Cię o chociaż garść argumentów (rozsądnych) na poparcie Twojego poglądu. Gdy tego nie uczynisz to uznam prowadzenie dalszej dyskusji za intelektualną masturbację, a więc czynność pozbawioną sensu. Ze swej strony chcę zwrócić uwagę na niedostrzeżony post Rawy. Otóż, wydaje się, iż wielkim impulsem dla wędrówek Słowian było wtargnięcie do centralnej Europy konglomeratu plemion koczowniczych zwanych Awarami. Można uznać ten fakt za kolejny argument na rzecz przybycia plemion słowiańskich ze wschodnich rejonów naszego kontynentu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 12/11/2007, 23:43) Ze swej strony chcę zwrócić uwagę na niedostrzeżony post Rawy. Otóż, wydaje się, iż wielkim impulsem dla wędrówek Słowian było wtargnięcie do centralnej Europy konglomeratu plemion koczowniczych zwanych Awarami. Można uznać ten fakt za kolejny argument na rzecz przybycia plemion słowiańskich ze wschodnich rejonów naszego kontynentu.
Zgadzam się, to jest bardzo sensowny argument.
leszku
Co do Twojego poprzedniego postu odnośnie ceramiki: hm... i tu poraz kolejny się z Tobą nie zgodzę. Ale może rzeczywiście dam już spokój. Ciekawe czy odniesiesz się do postu Bazylego? Ciekawe, jak, odniesiesz się do postu Bazylego? Czekam z niecierpliwością.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja jednak myślę, że stało się to parę "lat" wcześniej, z chwilą przybycia Hunów i rozbicia przez nich Sarmatów. Wtedy wszystko trzyma się kupy. Jakieś plemiona sarmackie przyłączają się do Słowian, asymilują się. Nagle okazuje się, że Hunowie są już rozbici, przed Słowianami otwiera się południe, zachód, gdzie nie ma już Germanów. Dorzecze Dniepru jest już przeludnione, sarmackie elity nakłaniają resztę plemienia na wędrówkę. Część (Chorwaci i Serbowie) idą na zachód, Antowie na południe. Pojawiają się Awarowie, podporządkowują część plemion słowiańskich, zarazem rozbijają Gepidów i wyrzucają Longobardów. Sami zostawiają sobie tylko Panonie, która wyłącznie nadaje się do koczowniczego trybu życia. Wolną niszę zajmują Słowianie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jesli nie przamawiają do Ciebie źródła pisane, archeologiczne, językowe O źródłach językowych na razie nie mowiliśmy. A właśnie ze strony językoznawstwa jest mnóstwo zastrzeżeń do koncepcji "zadnieprzańskiej": 1. Nazwy większości rzek w dorzeczu Dniepru, w tym i samego Dniepru są pochodzenia trackiego i iranskiego. Gdyby to były nazwy praindoeuropejskie (tzw.staroeuropejskie) to pół biedy, ale skoro to matecznik Prasłowian czemu nie ma nazw słowiańskich? 2. Nazwy większości rzek dorzecza Wisły i Odry oraz Pomorza są praindoeuropejskie, z derywatami słowiańskimi (Wisła, Bug, Drawa, Ina, Nida, Raba) albo po prostu słowiańskie (Odra, Warta, Prosna, Pilica, Parsęta, Wieprz, Myśla, Płonia, Bzura, Nysa). Brak jest znaczących i pewnych nazw germańskich. 3. Języki slowiańskie są wśród języków indoeuropejskich najarchaiczniejsze czyli najmniej zmienione pod wpływem nieindoeuropejskim. Wśród językow slowiańskich najarchaiczniejszy jest język polski. To poważna przeslanka do uznania obszaru zamieszkalego przez Polaków lub choć znacznej jego części za obszar macierzysty Słowian. 4. Język prasłowiański powstał jako praindoeuropejska pozostałość po oddzieleniu się od grupy północnoindoeuropejskiej wpierw dialektu pragermańskiego a potem prabałtyjskiego. 5. Język północnoindoeuropejski istniał gdzieś w Europie Środkowej. Liczne są językowe nawiązania słowiańsko-trackie i słowiańsko-italskie. Przyjmując kształtowanie się jezyka prasłowiańskiego w dorzeczu Dniepru musimy konsekwentnie umieścić Pratraków na ukraińskich stepach a Praitalów w Karpatach. Trochę przeszkadza Morze Czarne ale jeszcze bardziej fakt, że nie na miejsca dla Celtów, Ilirów, Frygów oraz to, że język praitalski stanowił centrum grupy południowoindoeuropejskiej. 6. Liczne nawiązania językowe i kulturowe (w kulturze duchowej) słowiańsko-germańskie swiadczą o wielowiekowej bliskości. Przyjmujac koncepcję "dnieprzańską" przyjmujemy konsekwentnie "niemeńsko-prypecką" koncepcję praojczyzny germańskiej. 7. Podział języków słowiańskich na grupy: zachodnią i wschodnią jest wcześniejszy niż wyodrębnienie się grupy południowej. 8. Grupa zachodnia jest archaiczniejsza niż wschodnia. 9. Grupa południowa wyodrębniła się z zachodniej. 10. Na utrwalenie się każdej ze zmian wym. w pp 7 - 9 potrzeba czasu mierzonego życiem co najmniej kilku pokoleń. Czyli od wieku VII gdzie mamy zanotowanych Słowian Południowych musimy cofnąć się o co najmniej 300 lat do wspólnoty prasłowiańskiej. Czyli "Wielka wędrówka Słowian" rozpoczęła się najpóźniej u progu naszej ery. I najwyżej znad środkowej Wisły.
QUOTE Jakieś plemiona sarmackie przyłączają się do Słowian, asymilują się. Dowody?
QUOTE Dorzecze Dniepru jest już przeludnione, Z jakiego cudownego powodu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakieś plemiona sarmackie przyłączają się do Słowian, asymilują się.
Dowody?
- Dowodów jest aż nadto - zarówno archeologicznych, jak i lingwistycznych. Lista słów polskich pochodzenia irańskiego jest bardzo długa. Z księżyca sie to raczej nie wzięło. Oprócz takich niezbitych dowodów istnieją jeszcze ciekawe hipotezy, np. teoria o pochodzeniu niektórych herbów rycerstwa polskiego od sarmackich znaków plemiennych.
Brak jest znaczących i pewnych nazw germańskich.
- Gdańsk, Gdynia i Grudziądz. Herwig Wolfram twierdzi, że te wszystkie trzy nazwy zawierają czysto gocki rdzeń GUT, obecny w nazwach geograficznych i językach wszędzie, gdzie tylko bywnęli Goci podczas swoich długich wędrówek.
Języki slowiańskie są wśród języków indoeuropejskich najarchaiczniejsze czyli najmniej zmienione pod wpływem nieindoeuropejskim
- Nieprawda. Najarchaiczniejsze są języki bałtyckie. O ilości zmian pod wpływem języków irańskich już pisałem.
Czyli "Wielka wędrówka Słowian" rozpoczęła się najpóźniej u progu naszej ery. I najwyżej znad środkowej Wisły.
- leszku, od ponad 30 lat nikt poważny nie przeczy udowodnionej tezie, że u progu naszej ery nad Wisłą zamieszkiwali Wandalowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 12:19) Dowody?
Sprawa wielokrotnie omawiana na tym forum. Choćby nazwy plemienne Antów, Serbów, Chorwatów.
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]Lista słów polskich pochodzenia irańskiego jest bardzo długa. [/QUOTE]
Liczy ona 17 wyrazów. Zaiste jest bardzo długa.
[QUOTE]Gdańsk, Gdynia[/QUOTE]
Obie nazwy pochodzą od prasłowiańskiego słowa "gdniti" gnić (niknąć w ziemi). Grudziądz wg Rosponda wywodzi swą nazwę od grudy. W czasie kiedy ewentualnie mieli w okolicy przebywać Greutungowie o Grudziądzu nikt nawet nie myślał.
[QUOTE] Nieprawda. Najarchaiczniejsze są języki bałtyckie[/QUOTE]
Języki bałtyjskie powstały w wyniku nałożenia się silnych wpływów indoeuropejskich na substrat fiński. Narastanie cech fińskich (słownictwo, uproszczenie koniugacji i deklinacji, rozbudowa przypadków lokalnych, intonacja) ku północy jest dobrze widoczne.
[QUOTE]od ponad 30 lat nikt poważny nie przeczy udowodnionej tezie, że u progu naszej ery nad Wisłą zamieszkiwali Wandalowie.[/QUOTE]
Kiedy i przez kogo udowodnionej? Nawet Strzelczyk w swoim fantazjowaniu umieszczał Wandalów nad Odrą.
[/QUOTE]Choćby nazwy plemienne Antów, Serbów, Chorwatów.[QUOTE] A jakiej one proweniencji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dowody?
Stosując metody Szanownych Dyskutantów można łatwo udowodnić, że na terenach Polski mieszkali kiedyś Sumerowie. Oto dowody: Warszawa to uri.sza3.bar "miasto wypatroszonej ryby" (bo przecież leży nad rzeką, prawda?), b jest wymienne z w, więc wszystko gra Kraków to kur7.aka "raport z inspekcji", jest to ważny ośrodek administracyjny i nazwa miasta tę wagę podkreśla Łódź to lu2.du.du "włóczykij" (bo miasto powstało w wyniku napływu ludności z zewnątrz), polskie dź powstało w wyniku ściągnięcia du.du
Innym dowodem jest słynna neolityczna "waza z Bronocic", która przedstawia wóz z kołami, a, jak powszechnie wiadomo, to Sumerowie wynaleźli koło.
I można by tak ciągnąć jeszcze długo....... ale czy warto?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|