Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kim byli Estiowie
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/04/2009, 14:42 Quote Post

QUOTE
Z całą pewnością bowiem Estowie to Bałtowie. Stąd wnoszę, że także Estowie, o których mowa w Heimskringli, to Bałtowie


Aby Estowie z całą pewnoscia byli Bałtami trzeba jeszcze udowodnić, ze w VI w n.e. sięgali po Chazarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2009, 15:25 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 6/04/2009, 14:42)
QUOTE
Z całą pewnością bowiem Estowie to Bałtowie. Stąd wnoszę, że także Estowie, o których mowa w Heimskringli, to Bałtowie


Aby Estowie z całą pewnoscia byli Bałtami trzeba jeszcze udowodnić, ze w VI w n.e. sięgali po Chazarów.


Nie trzeba niczego takiego udowadniać, bowiem żaden z autorów starożytnych nie wymienia Estów w sąsiedztwie Chazarów... Estland to tak naprawdę kraj leżący na wschodzie. Jest to nazwa germańska określająca ich wschodnich sąsiadów.

Dla Jordanesa i króla Alfreda (a zapewne i autora Heimskringli) Estami byli Bałtowie (chyba że ktoś postara się udowodnić, że we wczesnym średniowieczu Finowie sięgali ujścia Wisły).

QUOTE(k.jurczak @ 6/04/2009, 14:42)
To mniej-więcej tak, jak z określeniem "Polacy", które czasem obejmowało Białorusinów, Ukraińców i Litwinów, ale Polaków znad Wisły obejmowało zawsze.


Nie do końca jest to prawda - jako że określenie "Polacy" nie obejmowało zawsze Polaków znad Wisły, bowiem pierwotnie terminem tym określano mieszkańców Wielkopolski (stąd Haukr na początku XIV wieku mógł napisać, że Hreidgotaland leżał na wschód od "Polski" smile.gif ). Natomiast jest sprawą oczywistą, że terminem tym określa się (w zależności od sytuacji) zarówno osoby narodowości polskiej jak i mieszkańców Polski (a przecież nie każdy Polak musi mieć obywatelstwo polskie i nie każdy obywatel RP musi być Polakiem). Tak więc, kiedy Łotwa i Estonia stały się jednym organizmem politycznym, zaczęto je traktować łącznie i nazywać Estlandem (w Polsce odpowiednikiem tej nazwy były Inflanty). Kiedy południowe Inflanty (Łotwa) znalazły się pod panowaniem Rzeczypospolitej, miano Estlandu pozostało przy dzisiejszej Estonii. Ot, cała tajemnica...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/04/2009, 15:43 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Aby Estowie z całą pewnoscia byli Bałtami trzeba jeszcze udowodnić, ze w VI w n.e. sięgali po Chazarów.


Nie trzeba niczego takiego udowadniać, bowiem żaden z autorów starożytnych nie wymienia Estów w sąsiedztwie Chazarów...


Jordaes pisze ze pod Estami mieszkaja Akatzirowie czyli Chazarowie.

QUOTE
Estland to tak naprawdę kraj leżący na wschodzie. Jest to nazwa germańska określająca ich wschodnich sąsiadów.


Ok - kto graniczy z Germanami na wschodzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2009, 16:01 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 6/04/2009, 15:43)
Jordaes pisze ze pod Estami mieszkaja Akatzirowie czyli Chazarowie.


A kto Ci powiedział, że Akacyrowie to Chazarowie? Akacyrowie to odłam Chunów; w VI wieku mieszkali oni na północ od Bułgarów. Chazarowie w VI wieku przybyli z Azji do dzisiejszego Dagestanu. Tak więc to jakieś nieporozumienie.

QUOTE(k.jurczak @ 6/04/2009, 15:43)
QUOTE
Estland to tak naprawdę kraj leżący na wschodzie. Jest to nazwa germańska określająca ich wschodnich sąsiadów.


Ok - kto graniczy z Germanami na wschodzie?


Rozmawiamy o IV - VI wieku. Sąsiadami germańskich Gotów byli na wschodzie Bałtowie. Prawdopodobnie to właśnie Bałtowie zadali im główny cios. W Prahistorii ziem polskich czytamy:

„Wszystko wskazuje na to, że obszar położony pomiędzy dolną Wisłą a Pasłęką zmienił w czasach ok. połowy V w. lub nieco później swoją przynależność kulturową i wszedł w skład zespołu zachodniobałtyskiego. Najprawdopodobniej zjawisko to związane było z przesunieciem się na zachód grup ludności sambijsko – natangijskiego dołamu kultury zachodniobałtyjskiej i zapewne asymilacją przez nie pozostałych tam potomków ludności kultury wielbarskiej. [...]
Ślady rozszerzania się ku zachodowi terytorialnego zasięgu kulturowego zespołu zachodniobałtyjskiego obserwujemy w drugiej połowie V w., również na obszarach położonych dalej na południe – na terenie formującej się w tym czasie grupy olsztyńskiej, obejmującej częściowo dawne terytorium kultury wielbarskiej (J. Okulicz 1973, s. 470, 476 – 477). Grupa ta, której rozwój obejmuje, jak się wydaje, cały VI w. i przynajmniej część VII w., utrzymywała zwłaszcza w starszej fazie swojego istnienia bardzo ożywione kontakty z odległymi obszarami naddunajskimi, nadczarnomorskimi oraz zachodnim kręgiem merowińskich cmentarzysk rzędowych.”


Cofnijmy się teraz do I wieku n.e. W swej „Germanii” Tacyt donosi o Estiach, o których to już wielokrotnie tu rozprawialiśmy:

„Zwracając się więc w prawo, spotykamy na wybrzeżu Morza Swebskiego oblane nim gminy Estiów, którzy mają zwyczaje i strój swebski, lecz język zbliżony bardziej do brytańskiego. Czczą oni matkę bogów. Jako symbol swej wiary noszą wizerunki dzików; ten zastępuje broń i wszelką inną ochronę, cziciela bogini nawet wśród nieprzyjaciół zabezpiecza. Rzadko posługują się żelazem, często pałkami. Z uprawą zboża i innych produktów ziemnych cierpliwiej się biedzą, niżby się tego oczekiwało po zwykłej Germanom gnuśności. Ale także morze przeszukują i jedyni wśród wszystkich Germanów zbierają po mieliznach i na samym wybrzeżu bursztyn, który oni sami nazywają glesum.”

W interesującym nas okresie (I wiek naszej ery) na terenie Warmii i Półwyspu Sambijskiego przeżywała się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich, która to jednak utraciła na rzecz kultury oksywksiej obszary położone między dolną Wisłą a Pasłęką. Łucja Okulicz – Kozaryn uważa Estów, którzy najpewniej są tożsami z ludnością kultury kurhanów zachodniobałtyjskich, za przodków znanych z średniowiecza plemion pruskich, czyli zachodnich Bałtów, czemu dała wyraz chociażby w pracy „Dzieje Prusów”, jak i w swych wcześniejszych pozycjach książkowych. Zresztą pogląd taki wyrażany był już wcześniej i w zasadzie jest on dziś zasadniczo akceptowany.
Plemiona protopruskie miały od co najmniej VI wieku przed naszą erą mieszkać w pewnej izolacji od głównej masy ludności bałtyjskiej (przodków dzisiejszych Litwinów czy Łotyszy). Wschodni Bałtowie mieli bowiem w tym czasie zamieszkiwać rozległy obszar obejmujący dorzecza górnej Desny i górnej Oki (kultura juchnowska), dorzecza górnej Dźwiny i górnego Dniepru (kultura dnieprowsko – dźwińska) oraz północno – wschodnią Białoruś, wschodnią Litwę i południową Łotwę (kultura ceramiki sztrychowanej). Wszystkie te trzy, pokrewne sobie, kultury, tworzyły zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Analiza występujących na tym terenie nazw rzecznych jednoznacznie każe łączyć go z Bałtami. Warto w tym miejscu zaprezentować taki oto cytat z pracy Henryka Łowmiańskiego Początki Polski:

„Według K. Bugi badania hydronimiczne pozwalają określić dawne siedziby Litwinów, ongiś wschodniego ludu bałtyjskiego, nad górnym Dnieprem, Sożą i Berezyną, gdzie mieli przebywać jeszcze w pierwszych wiekach n. e. Badania toponomastyczne M. Vasmera przesuwają siedziby Bałtów jeszcze dalej na wschód nad górną Okę, a ostatnio podniesiono, że nazwy bałtyjskiego pochodzenia dają się stwierdzić również nad średnią Oką. W ogóle rozmieszczenie nazw bałtyjskich nie potwierdza tezy, sprowadzającej Litwinów z południowego zachodu, a sprzecznej również z danymi o zbieżnościach języka bałtyjskiego z innymi językami. Wprawdzie uderzają wspólne elementy albańsko – bałtyjskie, przypisywane pośrednictwu „ilirskiemu”, jednak bardziej miarodajny dla określenia siedzib bałtyjskich wydaje się brak zbieżności irańskich, a zarazem archaiczne zapożyczenia fińskie z prabałtyjskiego, skąd wynika, że Bałtowie mieszkali między Słowianami, którzy ich odgradzali od grupy irańskiej, a Finami, od których oni odgradzali Słowian. Dane hydronimiczne i zbieżności językowe znajdują dalsze potwierdzenie we wskazówkach historycznych o utrzymaniu się szczątków bałtyjskich w postaci ludu Golad', czyli Gołędź nad rzeką Protwą, dopływem Oki, jeszcze w XII w. Bałtowie nie tylko długo utrzymali się na wschodzie, ale i stosunkowo późno osiągnęli strefę nadmorską, jak wolno wnosić z zagęszczenia nomenklatury staroeuropejskiej czy też „iliryjskiej” w krajach nadbałtyckich według badań H. Krahego.”

Więcej światła na ten temat rzuciły badania językoznawcze W. N. Toporowa i W. N. Trubaczewa (Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья). Ich stanowisko zyskało sobie powszechną akcpetcję w nauce rosyjskiej i w zasadzie nie ma dziś nikogo, kto by je kwestionował.
W ostatnich stuleciach przed naszą erą rozpoczął się proces zasiedlenia wschodniej Litwy i południowej Łotwy, przy czym proces ten, zdaniem Łucji Okulicz, przebiegał stosunkowo wolno. W pracy „Osadnictwo strefy wschodniobałtyckiej w I tysiącleciu przed naszą erą” Łucja Okulicz pisze:

„Proces formowania się osadnictwa w środkowym dorzeczu Dźwiny należy rozpatrywać tylko w powiązaniu z analogicznym zjawiskiem, zapewne zachodzącym współcześnie na Pojezierzu Wileńskim. Największe zagęszczenie punktów osadniczych odnotowano tam w rejonach: Zarasai, Obeliali i Rokiskis. Są to osiedla zakładane na szczytach wzniesień morenowych, o majdanach, których kształt i wielkość w najwyższym stopniu zależały od naturalnej formy płaszczyzny wzniesienia, otoczonych prymitywną palisadą. Przewodnią formą budownictwa mieszkalnego były zapewne długie domy o konstrukcji słupowej, przedzielone wewnętrznymi ściankami na szereg pomieszczeń, z których część zawierała otwarte paleniska kamienne i te służyły za mieszkania, część zaś – bez palenisk, stanowiła pomieszczenia gospodarcze. Ten typ budownictwa mieszkalnego jest absolutnie obcy osadnictwu wschodniego pobrzeża Bałtyku. Natomiast jest on powszechnie stosowany przez twórców kultury juchnowskiej, a także charakterystycznuy dla osadnictwa północnej Białorusi.”

W innym zaś miejscu cytowana Łucja Okulicz stwierdza:

„Wywodzenie ludności wznoszącej te osiedla z lokalnych przegrupowań osadnictwa starszego jest niemożliwe z wyżej podanych względów źródłowych. Brak bowiem przesłanek do przeprowadzenia ciągłej linii rozwojowej osadnictwa tego regionu i najbliższych mu okolic. Należy raczej liczyć się z możliwością napływu nowych fal ludności, i to nie z obszaru rozwoju bałtyckiej kultury grobów skrzynkowych, lecz z bardziej odległego obszaru lądowego.”

Zdaje się to korespondować z ustaleniami K. Bugi, który jako jeden z pierwszych zauważył stosunkowo późne przybycie na swe docelowe tereny ludności litewskiej, wywodząc ją z obszaru nad górną Oką (a więc z obszaru kultury juchnowskiej).

Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/04/2009, 23:18 Quote Post

Co do styczności Gotów i Bałtów-gockie pożyczki językowe w bałtyjskich.
Co do Estończykow u Jordanesa-razem z Mordwinami, Mieszczercami i Merianami Hermanaryk miał podbić niejakich Thiudos (staroruskie Czudź).
Co do pochodzenia nazwy Inflanty-nie Estland a Liwland (Liwowie to reliktowy lud ugrofiński dogorywający właśnie na Łotwie i w Estonii).
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej