Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miecze arabskie
     
RybaLiw
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 9.107

Piotr Biñczak
Stopień akademicki: czy to wa¿ne?
Zawód: Wolny strzelec
 
 
post 19/09/2005, 13:33 Quote Post

Czy moglibyście mi wysłać wzory arabskich mieczy z przełomu XII i XV wieku. Chodzi mi najbardziej o broń występującą na ziemiach syryjskich. Potrzebuję także danych dotyczących ich rozmiarów i wagi. Nie wiem, czy cos wam mówi nazwa "bułat" - niektórzy tak nazywają zagięte miecze arabskie, choc wiem, że to jest także nazwa stali damasceńskiej. Dziękuję i pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Turenne
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 9.016

Zawód: student
 
 
post 19/09/2005, 15:12 Quote Post

z tego co mi się wydaje, klinga bułatowa to taka zrobiona z damastu skuwanego, czyli coś jakby skuwana w odp. temperaturze z wielu cienkich prętów, tak iż na powierzchni po zahartowaniu, wypolerowaniu itp itd, powstaje charakterystyczy esowo-floresowy deseń smile.gif
Ale są na pewno na forum bardziej ode mnie biegli w tej materii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/09/2005, 12:11 Quote Post

Produkcja damascenu (opis w najbardziej skrutowej wersji) polegała na skreceniu razem kilku pretów zelaza i kilku prętów stali, przekucia tego w klingę i ponownego zachartowania. Z tąd klingi ze stali damasceńskiej mozna poznać po mieniącym sie charakterystycznym "wężowatym" wzorze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/09/2005, 13:36 Quote Post

Bułat o którym wspominasz to rodzaj szabli z głownią rozszerzającą się przy sztychu, pochodzenia perskiego. W Polsce pojawia się dość późno- z pewnością po okresie o którym wspominasz. Ramię uzbrojone w bułat jest od XVII w aż do dziś godłem polskiej marynarki wojennej.

Jeśli miałbym stawiać na miecze syryjskie to raczej importy z indii/persji

- jineta (od XIII w. )- cienka, dwusieczna, prosta klinga, rękojeść bardzo zbliżona do szabli, używana na półw. iberyjskim.
- saif - wszelkie typy zakrzywionych ostrzy, prawdopodobnie od tego słowa pochodzą europejskie sabre czy szabla
- shamshir- rodzaj szabli
- talwar- na dobrą sprawę odpowiednik ciężkiej szabli, z bardzo charakterystyczną rękojeścią
- jatagan (niestety dopiero po XVI w)
- nie miecz a długi sztylet- shafra lub kusha- zagięty, z ostrzem po wewnętrznej stronie łuku
- jambija- najbardziej popularna forma sztyletu

Oczywiście trzeba by tą listę przesortować i wyszukać odpowiednie formy poszczególnych broni, właściwe dla interesującej Cię epoki ale może chociaż nazwy pomogą.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 26/09/2005, 15:46 Quote Post

Nie wiem czy w czym kolwiek przysłużę się tej dyskusji ale w opinii arabów z tego okresu sam proces wytwarzania broni nie przesądzał o jej walorach. Wiem, że w średniowieczu przykładano bardzo dużą wagę do jakości rudy i sposobu jej wytopu.
By nie byc gołosłownym jeden przykład. Bardzo dobrą opinią cieszyła się ruda wydobywana w okolicach Mogadiszu jeżeli zaś chodzi o jej dalszą obróbkę, to nieżadko zdarzało się, że wożono ją do Indii celem jak najdokładniejszej obróbki a dopiero następnie przekuwano ją na broń np w Syrii. Ponoć tak wytworzona broń potrafiła osiągać niebotyczne ceny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tkapi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 9.690

T.K
Zawód: uczen
 
 
post 8/10/2005, 22:56 Quote Post

Na temat mieczy arabskich jest taka legęda:
Podaczas spotaknia Salladyna z Ryszardem Lweie Serce Salladyn kazał podrzócić Ryszardowi poduszke w góre a ten maiał ją przecią wczasie lotu nie udało mu się, póżniej zaś sam wźą tą poduszke i z łatwośćią ją przeciął
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 8/10/2005, 23:02 Quote Post

Rzeczywiście legenda - Saladin i Ryszard nigdy się nie spotkali, widzieli sie tylko raz z daleka podczas bity pod Jaffą.

Jesli miecze orientalne miałyby yć takie swietne, to niby czemu w XII i XIII wieku mamelucy zamawiali je we Włoszech, a nie w Damaszku? Broń arabska i turecka miała może wdzięk, ale do walki z zakutym w kolczugę rycerzem nadawała się równie dobrze jak zaostrzony kijek. Do tego potrzebny był ciężki, trochę toporny miecz w stylu europejskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/10/2005, 4:59 Quote Post

Arabowie o wadach kształtu swojej broni albo nie wiedzieli albo nie bardzo im przeszkadzało- patrząc na rezultaty raczej to drugie wink.gif. Co do legendy o mieczach- słyszałem inną wersję opowiadaną przez bronioznawców mającą podkreślać odmienne zalety obu stylów uzbrojenia- nie tylko obronnego. Ryszard miał przeciąć toporem kowadło a w odpowiedzi Salahuddin przeciął szablą poduszkę (półkoliste ostrze tnące po łuku vs. brutalna siła uderzenia). Wydarzenie nieprawdziwe (podobnie jak cała seria podobnych legend) ale anegdotka urocza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lord Argaill
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 7.785

Zawód: uczen
 
 
post 16/10/2005, 14:43 Quote Post

Bułat miał charakterystyczną budowę. Jelec najczesciej fantazyjnie wykrecony, lub w kształcie kółka. Ostrze rozszerzajace sie ku sztychowi, zakrzywione. Taki miecz wazył tak na oko 1,5 kilograma maksymalnie. Srednio neicaly kilogram to byłaby waga takiej meiczo-szabli.
Stal arabska rzeczywiscie nie byla taka dobra. Najlepsza stal mieli włosi i bodajze hiszpanie.co do zdjec to mozna je znalezc w necie jak ktos bardzo chce, w wyszukiwarkach grafiki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Caeso
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 6.217

 
 
post 6/11/2005, 2:22 Quote Post

Tradycyjny miecz Arabów był prosty. Zakrzywiona broń przychodzi ze Stepu i zaczyna popularyzować się w XIIw. Patrz też - miecze Maurów (zachód świata islamskiego). Bardzo charakterystyczne, proste, wywodzone jeszcze z wzorów rzymskich, choć Maurowie używali z równym powodzeniem "naszych - krzyżowych" mieczy.

I jeszcze jedno:
1,5kg to zdecydowanie sporo jak na broń sieczną przeznaczoną dla jednej ręki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 9/12/2006, 19:25 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 9/10/2005, 0:02)
Rzeczywiście legenda - Saladin i Ryszard nigdy się nie spotkali, widzieli sie tylko raz z daleka podczas bity pod Jaffą.

Jesli miecze orientalne miałyby yć takie swietne, to niby czemu w XII i XIII wieku mamelucy zamawiali je we Włoszech, a nie w Damaszku? Broń arabska i turecka miała może wdzięk, ale do walki z zakutym w kolczugę rycerzem nadawała się równie dobrze jak zaostrzony kijek. Do tego potrzebny był ciężki, trochę toporny miecz w stylu europejskim.
*


I dlatego Turcy atakowali w miejsca nieosłonięte, jeżeli takie znajdywali.A jeżeli nie, to zawsze były pod ręką oddziały naffatun, rzucające granaty z płonącą naftą.A miecz europejski z okresu krucjat nie był taki ciężki, wymiarami nie był duży, i kolczuga chroniła iało walczącego również przed nim.A czy był taki "toporny"?W jakim sensie??Shufra, o jakiej mówi Rado, jest być może tasakiem, w jaki ikonografia europejska wyposaża "niewiernych".Jeśli ostrzami Arabów(a raczej Turków) nie dawało się przeciąć kolczugi, to oni dobrze o tym wiedzieli i radzili sobie z zakutymi w kolczugę.A mameluccy askarowie byli nie gorzej opancerzeni od rycerzy krzyżowych.Np.czepiec kolczy zakrywał całą twarz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/03/2008, 21:38 Quote Post

QUOTE(Rado @ 26/09/2005, 13:36)
Bułat o którym wspominasz to rodzaj szabli z głownią rozszerzającą się przy sztychu, pochodzenia perskiego. W Polsce pojawia się dość późno- z pewnością po okresie o którym wspominasz. Ramię uzbrojone w bułat jest od XVII w aż do dziś godłem polskiej marynarki wojennej.

Jeśli miałbym stawiać na miecze syryjskie to raczej importy z indii/persji

- jineta (od XIII w. )- cienka, dwusieczna, prosta klinga, rękojeść bardzo zbliżona do szabli, używana na półw. iberyjskim.
- saif - wszelkie typy zakrzywionych ostrzy, prawdopodobnie od tego słowa pochodzą europejskie sabre czy szabla
- shamshir- rodzaj szabli
- talwar- na dobrą sprawę odpowiednik ciężkiej szabli, z bardzo charakterystyczną rękojeścią
- jatagan (niestety dopiero po XVI w)
- nie miecz a długi sztylet- shafra lub kusha- zagięty, z ostrzem po wewnętrznej stronie łuku
- jambija- najbardziej popularna forma sztyletu

Oczywiście trzeba by tą listę przesortować i wyszukać odpowiednie formy poszczególnych broni, właściwe dla interesującej Cię epoki ale może chociaż nazwy pomogą.
*



Ostatnio zapytano się mnie czy była odmiana miecza dwuręcznego u Arabów. Ja trochę zaniemówiłem bo to nie mój okres ale z drugiej strony zaciekawiło mnie to. Więc pytam się was o to samo. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/03/2008, 0:51 Quote Post

Nie wiem jak z Arabami, prawdopodobnie była w użyciu bron sieczna dwóreczna w Indiach/ Nepalu. Widziałem ilustacje w albumie "miecze, szable i sztylety". Wiem, ze żródło marne ale ikonografii autor chyba nie "sprodukował".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 18/03/2008, 8:55 Quote Post

O mamo ... dopiero teraz zauważyłem temat ... No to będzie jazda smile.gif

Po kolei:

- Bułat to zarówno określenie stali jak i pewnego rodzaju szabli tureckiej o charakterystycznej szerokiej głowni smile.gif Niestety ta broń nigdy nie występowała w XIII wieku,
- Tkapi .. to o tym spotkaniu Saladyna z Ryszardem to legenda smile.gif
-
QUOTE
Jesli miecze orientalne miałyby yć takie swietne, to niby czemu w XII i XIII wieku mamelucy zamawiali je we Włoszech, a nie w Damaszku?
Niestety to nie jest do końca prawda. Owszem Saladyn importował broń, ale nie na taką skalę jaka mogłaby się wydawać. Poza tym mamelucy walczyli również buławami i toporami (nawet częściej niż mieczami)
- Arabowie nie mieli mieczy dwuręcznych
- Talwar (Tulwar) to broń pochodzenia indyjskiego i pojawia się znacznie później smile.gif
- Niekiedy w ikonografii widać też drugi miecz schowany pod siodłem - pierwowzór koncerza

Dobre przykłady mieczy można znaleźć w opracowaniu D. Nicolle 'Arms and Armour of Crusading Era". Generalnie widać tam, że miecz jest prosty, czasem o głowni szerokiej na 5 cm. Niektóre miecze mają okrągłą głowicę, z kolei inne (na przykład miecze w Muzeum Topkapi opisane jako miecze z epoki abbasydzkiej) nie mają głowicy, tylko kończą się "kapturkiem" podobnym jak w szablach. W tych mieczach nie ma zbrocza, a od połowy miecza do sztychu jest grań, co daje niesamowite przeciążenie na sztych. Długość głowni wynosi ok 85 cm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Elar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 77.603

Zawód: pytaj¹cy
 
 
post 11/04/2012, 14:30 Quote Post

Nie orientuje się ktoś jakie były wymiary długości sztyletu handżar? W "Wojnach mameluków" jest napisane, że:
QUOTE
handżar, który mógł być używany jak miecz lub sztylet, a także można było nim rzucać


Ten post był edytowany przez Elar: 11/04/2012, 14:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej