|
|
Miecze arabskie
|
|
|
|
Czy moglibyście mi wysłać wzory arabskich mieczy z przełomu XII i XV wieku. Chodzi mi najbardziej o broń występującą na ziemiach syryjskich. Potrzebuję także danych dotyczących ich rozmiarów i wagi. Nie wiem, czy cos wam mówi nazwa "bułat" - niektórzy tak nazywają zagięte miecze arabskie, choc wiem, że to jest także nazwa stali damasceńskiej. Dziękuję i pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Turenne
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 9.016 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
z tego co mi się wydaje, klinga bułatowa to taka zrobiona z damastu skuwanego, czyli coś jakby skuwana w odp. temperaturze z wielu cienkich prętów, tak iż na powierzchni po zahartowaniu, wypolerowaniu itp itd, powstaje charakterystyczy esowo-floresowy deseń Ale są na pewno na forum bardziej ode mnie biegli w tej materii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Produkcja damascenu (opis w najbardziej skrutowej wersji) polegała na skreceniu razem kilku pretów zelaza i kilku prętów stali, przekucia tego w klingę i ponownego zachartowania. Z tąd klingi ze stali damasceńskiej mozna poznać po mieniącym sie charakterystycznym "wężowatym" wzorze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bułat o którym wspominasz to rodzaj szabli z głownią rozszerzającą się przy sztychu, pochodzenia perskiego. W Polsce pojawia się dość późno- z pewnością po okresie o którym wspominasz. Ramię uzbrojone w bułat jest od XVII w aż do dziś godłem polskiej marynarki wojennej.
Jeśli miałbym stawiać na miecze syryjskie to raczej importy z indii/persji
- jineta (od XIII w. )- cienka, dwusieczna, prosta klinga, rękojeść bardzo zbliżona do szabli, używana na półw. iberyjskim. - saif - wszelkie typy zakrzywionych ostrzy, prawdopodobnie od tego słowa pochodzą europejskie sabre czy szabla - shamshir- rodzaj szabli - talwar- na dobrą sprawę odpowiednik ciężkiej szabli, z bardzo charakterystyczną rękojeścią - jatagan (niestety dopiero po XVI w) - nie miecz a długi sztylet- shafra lub kusha- zagięty, z ostrzem po wewnętrznej stronie łuku - jambija- najbardziej popularna forma sztyletu
Oczywiście trzeba by tą listę przesortować i wyszukać odpowiednie formy poszczególnych broni, właściwe dla interesującej Cię epoki ale może chociaż nazwy pomogą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy w czym kolwiek przysłużę się tej dyskusji ale w opinii arabów z tego okresu sam proces wytwarzania broni nie przesądzał o jej walorach. Wiem, że w średniowieczu przykładano bardzo dużą wagę do jakości rudy i sposobu jej wytopu. By nie byc gołosłownym jeden przykład. Bardzo dobrą opinią cieszyła się ruda wydobywana w okolicach Mogadiszu jeżeli zaś chodzi o jej dalszą obróbkę, to nieżadko zdarzało się, że wożono ją do Indii celem jak najdokładniejszej obróbki a dopiero następnie przekuwano ją na broń np w Syrii. Ponoć tak wytworzona broń potrafiła osiągać niebotyczne ceny.
|
|
|
|
|
|
|
Tkapi
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 9.690 |
|
|
|
T.K |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Na temat mieczy arabskich jest taka legęda: Podaczas spotaknia Salladyna z Ryszardem Lweie Serce Salladyn kazał podrzócić Ryszardowi poduszke w góre a ten maiał ją przecią wczasie lotu nie udało mu się, póżniej zaś sam wźą tą poduszke i z łatwośćią ją przeciął
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzeczywiście legenda - Saladin i Ryszard nigdy się nie spotkali, widzieli sie tylko raz z daleka podczas bity pod Jaffą.
Jesli miecze orientalne miałyby yć takie swietne, to niby czemu w XII i XIII wieku mamelucy zamawiali je we Włoszech, a nie w Damaszku? Broń arabska i turecka miała może wdzięk, ale do walki z zakutym w kolczugę rycerzem nadawała się równie dobrze jak zaostrzony kijek. Do tego potrzebny był ciężki, trochę toporny miecz w stylu europejskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Arabowie o wadach kształtu swojej broni albo nie wiedzieli albo nie bardzo im przeszkadzało- patrząc na rezultaty raczej to drugie . Co do legendy o mieczach- słyszałem inną wersję opowiadaną przez bronioznawców mającą podkreślać odmienne zalety obu stylów uzbrojenia- nie tylko obronnego. Ryszard miał przeciąć toporem kowadło a w odpowiedzi Salahuddin przeciął szablą poduszkę (półkoliste ostrze tnące po łuku vs. brutalna siła uderzenia). Wydarzenie nieprawdziwe (podobnie jak cała seria podobnych legend) ale anegdotka urocza.
|
|
|
|
|
|
|
Lord Argaill
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 63 |
|
Nr użytkownika: 7.785 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Bułat miał charakterystyczną budowę. Jelec najczesciej fantazyjnie wykrecony, lub w kształcie kółka. Ostrze rozszerzajace sie ku sztychowi, zakrzywione. Taki miecz wazył tak na oko 1,5 kilograma maksymalnie. Srednio neicaly kilogram to byłaby waga takiej meiczo-szabli. Stal arabska rzeczywiscie nie byla taka dobra. Najlepsza stal mieli włosi i bodajze hiszpanie.co do zdjec to mozna je znalezc w necie jak ktos bardzo chce, w wyszukiwarkach grafiki.
|
|
|
|
|
|
|
Caeso
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 73 |
|
Nr użytkownika: 6.217 |
|
|
|
|
|
|
Tradycyjny miecz Arabów był prosty. Zakrzywiona broń przychodzi ze Stepu i zaczyna popularyzować się w XIIw. Patrz też - miecze Maurów (zachód świata islamskiego). Bardzo charakterystyczne, proste, wywodzone jeszcze z wzorów rzymskich, choć Maurowie używali z równym powodzeniem "naszych - krzyżowych" mieczy.
I jeszcze jedno: 1,5kg to zdecydowanie sporo jak na broń sieczną przeznaczoną dla jednej ręki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 9/10/2005, 0:02) Rzeczywiście legenda - Saladin i Ryszard nigdy się nie spotkali, widzieli sie tylko raz z daleka podczas bity pod Jaffą. Jesli miecze orientalne miałyby yć takie swietne, to niby czemu w XII i XIII wieku mamelucy zamawiali je we Włoszech, a nie w Damaszku? Broń arabska i turecka miała może wdzięk, ale do walki z zakutym w kolczugę rycerzem nadawała się równie dobrze jak zaostrzony kijek. Do tego potrzebny był ciężki, trochę toporny miecz w stylu europejskim. I dlatego Turcy atakowali w miejsca nieosłonięte, jeżeli takie znajdywali.A jeżeli nie, to zawsze były pod ręką oddziały naffatun, rzucające granaty z płonącą naftą.A miecz europejski z okresu krucjat nie był taki ciężki, wymiarami nie był duży, i kolczuga chroniła iało walczącego również przed nim.A czy był taki "toporny"?W jakim sensie??Shufra, o jakiej mówi Rado, jest być może tasakiem, w jaki ikonografia europejska wyposaża "niewiernych".Jeśli ostrzami Arabów(a raczej Turków) nie dawało się przeciąć kolczugi, to oni dobrze o tym wiedzieli i radzili sobie z zakutymi w kolczugę.A mameluccy askarowie byli nie gorzej opancerzeni od rycerzy krzyżowych.Np.czepiec kolczy zakrywał całą twarz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 26/09/2005, 13:36) Bułat o którym wspominasz to rodzaj szabli z głownią rozszerzającą się przy sztychu, pochodzenia perskiego. W Polsce pojawia się dość późno- z pewnością po okresie o którym wspominasz. Ramię uzbrojone w bułat jest od XVII w aż do dziś godłem polskiej marynarki wojennej. Jeśli miałbym stawiać na miecze syryjskie to raczej importy z indii/persji - jineta (od XIII w. )- cienka, dwusieczna, prosta klinga, rękojeść bardzo zbliżona do szabli, używana na półw. iberyjskim. - saif - wszelkie typy zakrzywionych ostrzy, prawdopodobnie od tego słowa pochodzą europejskie sabre czy szabla - shamshir- rodzaj szabli - talwar- na dobrą sprawę odpowiednik ciężkiej szabli, z bardzo charakterystyczną rękojeścią - jatagan (niestety dopiero po XVI w) - nie miecz a długi sztylet- shafra lub kusha- zagięty, z ostrzem po wewnętrznej stronie łuku - jambija- najbardziej popularna forma sztyletu Oczywiście trzeba by tą listę przesortować i wyszukać odpowiednie formy poszczególnych broni, właściwe dla interesującej Cię epoki ale może chociaż nazwy pomogą.
Ostatnio zapytano się mnie czy była odmiana miecza dwuręcznego u Arabów. Ja trochę zaniemówiłem bo to nie mój okres ale z drugiej strony zaciekawiło mnie to. Więc pytam się was o to samo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem jak z Arabami, prawdopodobnie była w użyciu bron sieczna dwóreczna w Indiach/ Nepalu. Widziałem ilustacje w albumie "miecze, szable i sztylety". Wiem, ze żródło marne ale ikonografii autor chyba nie "sprodukował".
|
|
|
|
|
|
|
|
O mamo ... dopiero teraz zauważyłem temat ... No to będzie jazda
Po kolei:
- Bułat to zarówno określenie stali jak i pewnego rodzaju szabli tureckiej o charakterystycznej szerokiej głowni Niestety ta broń nigdy nie występowała w XIII wieku, - Tkapi .. to o tym spotkaniu Saladyna z Ryszardem to legenda - QUOTE Jesli miecze orientalne miałyby yć takie swietne, to niby czemu w XII i XIII wieku mamelucy zamawiali je we Włoszech, a nie w Damaszku? Niestety to nie jest do końca prawda. Owszem Saladyn importował broń, ale nie na taką skalę jaka mogłaby się wydawać. Poza tym mamelucy walczyli również buławami i toporami (nawet częściej niż mieczami) - Arabowie nie mieli mieczy dwuręcznych - Talwar (Tulwar) to broń pochodzenia indyjskiego i pojawia się znacznie później - Niekiedy w ikonografii widać też drugi miecz schowany pod siodłem - pierwowzór koncerza
Dobre przykłady mieczy można znaleźć w opracowaniu D. Nicolle 'Arms and Armour of Crusading Era". Generalnie widać tam, że miecz jest prosty, czasem o głowni szerokiej na 5 cm. Niektóre miecze mają okrągłą głowicę, z kolei inne (na przykład miecze w Muzeum Topkapi opisane jako miecze z epoki abbasydzkiej) nie mają głowicy, tylko kończą się "kapturkiem" podobnym jak w szablach. W tych mieczach nie ma zbrocza, a od połowy miecza do sztychu jest grań, co daje niesamowite przeciążenie na sztych. Długość głowni wynosi ok 85 cm.
|
|
|
|
|
|
|
Elar
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 77.603 |
|
|
|
Zawód: pytaj¹cy |
|
|
|
|
Nie orientuje się ktoś jakie były wymiary długości sztyletu handżar? W "Wojnach mameluków" jest napisane, że:
QUOTE handżar, który mógł być używany jak miecz lub sztylet, a także można było nim rzucać
Ten post był edytowany przez Elar: 11/04/2012, 14:32
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|