| |
|
|
 Czy Był Zwyczaj Dawania Mieczy Przed Bitwą?
| |
|
|
|
|
Witam,
Podczas badania historii mieczy grunwaldzkich natknąłem się na pewną "obrazoburczą"
http://mkarwan.salon24.pl/62808,grunwald-i...agie-dwa-miecze
interpretacje gestu wręczenia mieczy.
Pomijając formę tego blogowego wpisu zastanawiam się, czy może faktycznie gest krzyżaków nie został trochę wypaczony? W końcu w średniowieczu jak rycerz chciał wyzwać drugiego na pojedynek, to rzucał mu w twarz ciężką rękawicą 
Czy ktoś się spotkał z wysyłaniem przeciwnikowi nagich mieczy przed bitwą w opisie innej bitwy niż grunwaldzkiej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istniał zwyczaj obdarowywania się przed bitwą. Ostatnio na zajęciach rozważaliśmy teorię na temat nagich mieczy spod Grunwaldu.Krzyżacy wysyłając miecze spełnili ów zwyczaj. Natomiast to Polacy obrazili swoich przeciwników nie ofiarując im żadnego podarku.
Ten post był edytowany przez rycymer: 8/11/2010, 14:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jasienowiec @ 25/10/2010, 18:32) Krzyżacy wysyłając miecze spełnili ów zwyczaj. Natomiast to Polacy obrazili swoich przeciwników nie ofiarując im żadnego podarku.
Aha, czyli nie tyle co obraziliśmy ich, to jeszcze sami się na nich obraziliśmy
BTW. Mógłbyś podać jakieś źródło? Google nie jest tutaj za bardzo pomocne...
Ten post był edytowany przez killtheking: 25/10/2010, 19:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zwyczaj rzucania rękawicy jest- o ile pamiętam- późniejszy i związany z francuską manią pojedynków z XVI wieku (chociaż oczywiście mogę się mylić). Co do rzucania w twarz- to gest filmowy. Rzucano na ziemię, jako wyzwanie które ktoś miał podnieść (podjąć)- stąd zresztą zwrot w języku polskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 26/10/2010, 17:05) Zwyczaj rzucania rękawicy jest- o ile pamiętam- późniejszy i związany z francuską manią pojedynków z XVI wieku (chociaż oczywiście mogę się mylić).
Jest dostępne na sieci jakieś dobre źródło informacji o obyczajach rycerskich (z obszerną bibliografią)?
Chciałbym znaleźć jakiś opis wręczania prezentów przed bitwą... 
QUOTE(Rado @ 26/10/2010, 17:05) Co do rzucania w twarz- to gest filmowy. Rzucano na ziemię, jako wyzwanie które ktoś miał podnieść (podjąć)- stąd zresztą zwrot w języku polskim.
Nie wykluczam. Jednak jestem w stanie sobie wyobrazić, że kogoś kiedyś tak poniosło, że zamiast rzucić rękawice na ziemię rzucił ją adwersarzowi w twarz. Może to nie było w obyczaju, ale mogło się zdarzyć/ać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jest dostępne na sieci jakieś dobre źródło informacji o obyczajach rycerskich (z obszerną bibliografią)? Nie wiem, czy w sieci, ale z pewnością warto, byś zapoznał się z pracą R. Barbera "Rycerze i rycerskość" oraz z Maurice Keen - Chivalry.
Ten post był edytowany przez rycymer: 8/11/2010, 14:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 26/10/2010, 16:05) Zwyczaj rzucania rękawicy jest- o ile pamiętam- późniejszy i związany z francuską manią pojedynków z XVI wieku (chociaż oczywiście mogę się mylić). Co do rzucania w twarz- to gest filmowy. Rzucano na ziemię, jako wyzwanie które ktoś miał podnieść (podjąć)- stąd zresztą zwrot w języku polskim.
Ale w filmie to było pokazane IMHO dobrze - przecież polski rycerz Zbyszko z Bogdańca ową rękawicę rzuconą przez Krzyżaka PODJĄŁ przecież - tyle, że uznawszy owo wyzwanie za obraźliwe dla siebie i swej damy, dokonał "zwrotu" wyzwania w sposób wielce wymowny...  (Można by to prawniczo nazwać "wyzwaniem wzajemnym"  ).
Ten post był edytowany przez rycymer: 8/11/2010, 14:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 8/11/2010, 9:13) polski rycerz Zbyszko z Bogdańca
Tylko czy to był rycerz? Nie pamiętam dokładnie ale Zbyszko był chyba pasowany przed samą bitwą pod Grunwaldem.
Czy to coś zmieniało w możliwościach pojedynkowych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 8/11/2010, 9:43) QUOTE Jest dostępne na sieci jakieś dobre źródło informacji o obyczajach rycerskich (z obszerną bibliografią)? Nie wiem, czy w sieci , ale z pewnością warto, byś zapoznał się z pracą R. Barbera "Rycerze i rycerskość" oraz z Maurice Keen - Chivalry .
Dzięki, postaram się to gdzieś dorwać
QUOTE(Aquarius @ 8/11/2010, 23:17) Czy to coś zmieniało w możliwościach pojedynkowych?
Coś mi się kojarzy, że tak.
Wydaje mi się, że gdzieś słyszałem, że zwykły człowiek nie mógł rzucić wyzwania rycerzowi. Rycerz mógł rzucić wyzwanie, przez co podnosił takiego człowieka do swojej "godności" czy jakoś tak
Oczywiście mogłem coś przekręcić, albo w różnych krajach było różnie
Łączenie postów. Nie piszemy kilku postów pod rząd, jeno, o ile oczywiście to możliwe, używamy opcji edytuj.
rycymer
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rycerz mógł rzucić wyzwanie, przez co podnosił takiego człowieka do swojej "godności" O ile pamięć mnie nie zawodzi to sytuacja taka miała miejsce przy pojedynkach sądowych, no ale odbiegamy od tematu... Range wydarzenia, jakim było wręczenie mieczy nasza (polska) propaganda podniosła pod niebo i jeszcze do tego wykoślawiła czyniąc z tego rycerskiego skąd inąd gestu coś na kształt narodowej obrazy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odwoływanie się do filmów, będących na dodatek ekranizacjami 1. powieści (czyli fikcji) 2. XIX wiecznych (czyli z epoki w której wiedza na temat obyczajów średniowiecza była- delikatnie mówiąc- niepełna) 3. takich których podstawowym celem było utrwalanie świadomości narodowej jest moim zdaniem kiepskim pomysłem. A to że coś MOGŁO się wydarzyć... jasne, wiele rzeczy mogło się stać. Można rzucić nożem na 20 metrów i przypadkiem może się on wbić idealnie w szczelinę zbroi płytowej ale zakładać że taka taktyka jest najlepszą metodą walki i że pewnie właśnie tak walczono...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu nie chodziło o sam fakt wysłania poselstwa tylko o tekst, kóry owi posłańcy wygłosili (nb. to też była ciekawa sytuacja, bo nie został wysłany "oficjalny herold Zakonu" tylko przebywający u Krzyżaków poseł Luksemburczyka i rycerz bodaj księcia szczecińskiego).
Nb. niepochlebną opinię do tego wydarzenia wystawił już bodaj sam Długosz, a i nasz propaganda pogrunwaldowa też chyba na tym używała, pokazując to jako "przykład ukaranej pychy".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@lancelot
"Range wydarzenia, jakim było wręczenie mieczy nasza (polska) propaganda podniosła pod niebo i jeszcze do tego wykoślawiła czyniąc z tego rycerskiego skąd inąd gestu coś na kształt narodowej obrazy"
@Rado
"Odwoływanie się do filmów, będących na dodatek ekranizacjami 1. powieści (czyli fikcji) 2. XIX wiecznych (czyli z epoki w której wiedza na temat obyczajów średniowiecza była- delikatnie mówiąc- niepełna) 3. takich których podstawowym celem było utrwalanie świadomości narodowej jest moim zdaniem kiepskim pomysłem"
@Darth Stalin
"Tu nie chodziło o sam fakt wysłania poselstwa tylko o tekst, kóry owi posłańcy wygłosili (nb. to też była ciekawa sytuacja, bo nie został wysłany "oficjalny herold Zakonu" tylko przebywający u Krzyżaków poseł Luksemburczyka i rycerz bodaj księcia szczecińskiego).
Nb. niepochlebną opinię do tego wydarzenia wystawił już bodaj sam Długosz, a i nasz propaganda pogrunwaldowa też chyba na tym używała, pokazując to jako "przykład ukaranej pychy"."
Co mi się wydaje:
- opis wręczenia mieczy przez Długosza na pewno nie jest w 100% obiektywny (hmmm... jego wiarygodność w niektórych miejscach (chodzi mi o całokształt rozdziału opisującego bitwę http://staropolska.pl/sredniowiecze/dziejo...o/Dlugosz.html) - opisy widzianych cudów, nie jest hm... - no wiecie - ja w coś takiego nie wierzę - może bardziej uduchowieni ludzie coś w tym widzą ). Długosz nie był świadkiem tych wydarzeń - znał je z opowieści ojca i innych uczestników - z jednej strony jeśli nie jest czystą propagandą, to mógłby być wiarygodny jeśli chodzi o ogólne wydarzenia. Jeśli chodzi o dialogi - to jak to zwykle bywa - jak się czegoś nie nagra, to każdy twierdzi, że słyszał co innego.
Dlaczego sugeruję, że opis Długosza może być propagandą? Słyszałem, że Litwini uważają, że to ich Wielki Książę Litewski dowodził wszystkimi wojskami po naszej stronie. Nie zauważyłem, żeby Długosz wyraźnie napisał, że to Jagiełło wszystkim kierował. Długosz pisze, że w pierwszej części bitwy uczestniczył Witold i dowodził wojskami litewskimi, ruskimi i tatarskimi. Może po prostu "zapomniał" wyraźnie napisać, że dowództwo Witolda z centrum wydarzeń miało większe znaczenie dla przebiegu bitwy niż dowództwo Jagiełły z jej obrzeży? Pamiętajmy, że wtedy komunikacja na polu bitwy wyglądała trochę inaczej niż teraz. Zna ktoś może jakieś obcojęzyczne źródło z opisem tych wydarzeń?
- opis Długosza pod względem "propagandowym" nie jest jeszcze taki "zły". To znaczy, to jak wyglądało poselstwo krzyżackie nie jawi się jeszcze tak obraźliwie jak to w jaki sposób zostało to pokazane w książce Sienkiewicza czy filmie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE opis wręczenia mieczy przez Długosza na pewno nie jest w 100% obiektywny Oczywiście, że nie, nikt nie posądza Długosza o obiektywizm
QUOTE opis Długosza może być propagandą? Nie tylko może być ale jest i w zasadzie nic w tym dziwnego, takie realia...
QUOTE Zna ktoś może jakieś obcojęzyczne źródło z opisem tych wydarzeń? Jest kronika niemiecka (nie pamiętam w tej chwili czyja) ale w niej zawarto informację jakoby pogan (tj sprzymierzonych) miało być coś ok. miliona.
Ten post był edytowany przez lancelot: 9/11/2010, 18:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 9/11/2010, 18:57) QUOTE opis wręczenia mieczy przez Długosza na pewno nie jest w 100% obiektywny Oczywiście, że nie, nikt nie posądza Długosza o obiektywizm QUOTE opis Długosza może być propagandą? Nie tylko może być ale jest i w zasadzie nic w tym dziwnego, takie realia...
Tzn. nie chodziło mi o to, że wszystko od początku do końca jest przeinaczone, ale może po prostu pominął parę ważnych informacji, które akurat wtedy wydawały się mało ważne tzn. - trochę umniejszył chwałę Litwinom, trochę powiększył chwałę naszych, a krzyżaków przedstawił jak najgorzej potrafił siląc się na obiektywizm
No i trzeba jeszcze pamiętać o tym, że o tej bitwie jeszcze gorąco rozprawiano wiele lat po wydarzeniach - naleciałość legend może być duża - nawet nie z winy samego Długosza, tylko tych, którzy relacjonowali.
QUOTE(lancelot @ 9/11/2010, 18:57) QUOTE Zna ktoś może jakieś obcojęzyczne źródło z opisem tych wydarzeń? jest kronika niemiecka (nie pamiętam w tej chwili czyja) ale w niej zawarto informację jakoby pogan (tj sprzymierzonych) miało być coś ok. miliona.
Ah, tak, coś mi się obiło o uszy
Trafiłem na fragment bardzo ciekawej relacji "Litwina Narbutta" w artykule
http://www.duszki.pl/kurier_galicyjski/art..._mini00020.html
Zauważam gigantyczne rozbieżności (jeśli chodzi o treść i formę) pomiędzy tą relacją a relacją Długosza.
Ktoś wie kim był ten "Litwin Narbutt"?
P.S. Również byłbym wdzięczny, gdyby ktoś podesłał źródło do tej relacji mówiącej o liczbie pogan zbliżonej do miliona. Pomimo ewidentnej bzdury jeśli chodzi o liczebność, inne fakty mogą nie być naciągane.
Łączenie postów. Po raz kolejny proszę o edytowanie, jeśli tylko to możliwe, swych postów. Pisanie ich jeden pod drugim jest rzeczą niewskazaną, by nie rzec, karygodną. Więcej upomnień nie będzie.
rycymer
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/10/2010, 17:16
