Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kim z zawodu był Jezus Chrystus ?
     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 8/09/2016, 22:58 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 8/09/2016, 22:15)

O wielki, obaliłeś rozważania obecnych tu ludzi, ale lepiej zbyć je milczeniem...

A że Jezus pałał się pracą typową dla większości jego rodaków nie dziwi. Druga sprawa, czy dało się pogodzić studia nad pismem z pracą rzemieślnika?
*



Nie ja obaliłem, tylko Hieronim i Euzebiusz, vide ich relacja o Jakubie zwanym Bratem Pańskim.
Piszą wyraźnie, wołami, iż Jakub miał przywilej wstępu do najważniejszej części Świątyni i to w arcyważne, jeśli nie jedno z 2 najważniejszych świąt tj Jom Kippur.
Nie dociekając zbytnio, jakież to "braterstwo" zachodziło pomiędzy Jakubem a Jezusem, wypada stwierdzić rzecz naprawdę zadziwiającą iż arcykapłan - tak właśnie jawi się Jakub u wyżej wspomnianych historyków - nie tylko przyjaźni się z ambitnym tektonem jak chcą niektórzy, mało tego, jest Jego uczniem.
I oczywiście jest to najoczywistsza oczywistość pod słońcem, nie takie rzeczy się zdarzały przecież...

Żeby było zabawniej, w swych rozważaniach bajkopisarz Bransteatter podaje dość dokładnie kontekst przypuszczeń odnośnie domniemanego zajęcia przyszłego Mesjasza.
Owszem, przywołani przez R.B tanna jako robotnicy zostali utrwaleni w tradycji talmudycznej, a czy rzeczywiście pracą fiz się parali to inna para kaloszy, ale żaden z nich, żaden pierwszo czy drugowieczny rabbi, według mojego rozeznania w literaturze przedmiotu, takim przywilejem co Jakub, nie dysponował.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 8/09/2016, 23:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 11/09/2016, 23:27 Quote Post

Jak na razie to ty bawisz się w bajanie z tym, że "Jezus opowiadał bajki o tym, że był cieślą".
A Twój powyższy post ma z wątkiem coś mało wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.034
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/11/2016, 19:42 Quote Post

Znalazłem ciekawą informację odnośnie pracy fizycznej i duchowości:

QUOTE
Z drugiej strony wysiłek fizyczny, jaki towarzyszy ciężkiej pracy upośledza zdolność do wchodzenia w trans, często całkowicie go uniemożliwiając. W Utzpak było to szczególnie widoczne w czasie, kiedy wszyscy mężczyźni wspólnie uczestniczyli przy remoncie dachu i wznoszeniu albarrady - wapiennego muru wokół terenu zboru (F.D.Goodman, Speaking in Tongues, A Cross-Cultural Study of Glossolalia, s. 78)

Z NT wynika, że nie tylko pierwsi chrześcijanie praktykowali ekstazę (1 Kor 12; 14), podobnie czynił także Jezus, wśród technik indukujących trans stosując m.in. deprywację sensoryczną oraz post:

Duch wyprowadził Go na pustynię (Mk 1,12)

Pełen Ducha Świętego, powrócił Jezus znad Jordanu i przebywał w Duchu na pustyni czterdzieści dni, gdzie był kuszony przez diabła. Nic w owe dni nie jadł
(Łk 4,1-2)

Nad ranem, gdy jeszcze było ciemno, wstał, wyszedł i udał się na miejsce pustynne, i tam się modlił. (Mk 1,35)

wyszedł na górę, aby się modlić. Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił (Łk 9,28-29)

Techniki osiągania transu przez post na pustyni Jezus mógł nauczyć się od Jana Chrzciciela, którego drakońska dieta jest dobrze znana. O wizjach Jana czytamy w Jn 1,32:

Jan dał takie świadectwo: «Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim.

Zdaje się, że z powyższego wynika, iż Jezusowi jako hipotetycznemu robotnikowi rolnemu ciężko byłoby praktykować ekstazę. Co do Hillela, to z kolei nasuwa się przypuszczenie, że jego najbardziej mistyczne powiedzenia nie pochodziły z okresu, gdy codziennie rąbał drewno, lecz z późniejszego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
artakserkses
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 350
Nr użytkownika: 100.110

 
 
post 21/12/2016, 17:40 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 8/09/2016, 5:37)
To ze odnosił sie czesto do roli, nie jest takie dziwne. Przeciez nie mieszkał w spółdzielczym bloku w M2, i wiedzial ze mleko pochodzi od krowy (a raczej kozy), a nie z połki w supermarkecie wink.gif. Moge postawić śmiłą tezę że w tamtych czasach 99'9% społeczenstwa znało sie na rolnictwie, więc nie jest dziwne że Jezus używał przenośni zrozumiałych dla największej grupy osób.
*




A co z tym argumentem że nosił szaty ogrodnika i dlatego Maria Magdalena go za niego wzięła?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 21/12/2016, 17:53 Quote Post

Nie wiem czy w tamtych czasach istniał specjalny ubiór dla "ogrodników"?

Za czasów Jezusa wątpię czy rozróżniano zawody rolnika/ogrodnika/sadownika. Latyfundia rzymskie łączyły w sobie i sady i pola uprawne i hodowlę. A mali wytwórcy pracowali na przydomowych poletkach uprawiając i zboża i warzywa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2016, 12:56 Quote Post

QUOTE
Jezus syn Marii i Józefa był bajkopisarzem.
Opowiadał bajki o tym, jak to będąc cieślą, ciesielką się zajmował i w jakich to przedsięwzięciach budowlanych na terenie Galilei uczestniczył.
Bajki te były urozmaicone opowieściami o zmartwychwstaniu, o tym co kala człowieka i o Torze i jeszcze paru innych rzeczach. Potem mu się znudził ten niezbyt rozrywkowy żywot i postanowił zostać Chrystusem czyli Mesjaszem. I w ten sobie sposób żywot sobie urozmaicił. Dożywotnio.

Tyle w kwestii bajek i bajkopisarstwa.

Gwoli ścisłości, Jezus nigdy o sobie nie mówił, że jest cieślą. Nie mówi tego w ani jednym miejscu, więc nie opowiadał bajek o tym jak zajmował się ciesielką.
Istnieją tylko dwie wzmianki o tym jakim zawodem się pałał:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Mk 6,3
oraz:
Czyż nie jest On synem cieśli? Mt 15,55
- należy zacząć od tego, że po pierwsze to nie Jezus mówił o sobie, że jest cieślą, tylko według ewangelii Mateusza i Marka - tak mówili o nim miejscowi, bo był znany jako cieśla, tak jak jego ojciec. Po drugie to autorzy ewangelii tak o nim pisali, bo te źródła nie wyszły spod ręki Jezusa.

QUOTE
Otóż niejeden znak na ziemi i niebie wskazuje, że Jezus był garncarzem, ale garnków nie lepił.
Specyficzny to rodzaj garncarstwa...jego najsłynniejszy "brat" też był takim garncarzem, też garnków nie lepił

Które niby źródło uważa, że Jezus był garncarzem? Nigdzie na ten temat nie potrafię znaleźć choćby wzmianki. Możesz zacytować?

Ten post był edytowany przez BLyy: 23/12/2016, 12:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 24/12/2016, 21:59 Quote Post

Greckojęzyczne określenie "tekton" było w pewnym okresie używane głównie w znaczeniu zawodu cieśli. Ale przecież budowano również z kamienia. Należy uznać więc za równoprawne tłumaczenie tego wyrazu ogólnie jako "konstruktor" lub "budowniczy". Mistyczna strona działalności Jezusa skłania do szukania znaczeń tego wyrazu również w tej dziedzinie. A więc mógł to być skrót określenia "budowniczy Nowego Przymierza"?

Należy przy tym wziąć pod uwagę, że ludzie wszystkich warstw społecznych - w większości niewykształceni oraz dalecy od mistycyzmu, - używać mogli określenia "tekton" w stosunku do Jezusa. Stąd wielość znaczeń tego wyrazu i czasami błędne wnioski.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 25/12/2016, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 28/12/2016, 2:33 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 23/12/2016, 12:56)
QUOTE
Jezus syn Marii i Józefa był bajkopisarzem.
Opowiadał bajki o tym, jak to będąc cieślą, ciesielką się zajmował i w jakich to przedsięwzięciach budowlanych na terenie Galilei uczestniczył.
Bajki te były urozmaicone opowieściami o zmartwychwstaniu, o tym co kala człowieka i o Torze i jeszcze paru innych rzeczach. Potem mu się znudził ten niezbyt rozrywkowy żywot i postanowił zostać Chrystusem czyli Mesjaszem. I w ten sobie sposób żywot sobie urozmaicił. Dożywotnio.

Tyle w kwestii bajek i bajkopisarstwa.

Gwoli ścisłości, Jezus nigdy o sobie nie mówił, że jest cieślą. Nie mówi tego w ani jednym miejscu, więc nie opowiadał bajek o tym jak zajmował się ciesielką.
Istnieją tylko dwie wzmianki o tym jakim zawodem się pałał:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Mk 6,3
oraz:
Czyż nie jest On synem cieśli? Mt 15,55
- należy zacząć od tego, że po pierwsze to nie Jezus mówił o sobie, że jest cieślą, tylko według ewangelii Mateusza i Marka - tak mówili o nim miejscowi, bo był znany jako cieśla, tak jak jego ojciec. Po drugie to autorzy ewangelii tak o nim pisali, bo te źródła nie wyszły spod ręki Jezusa.


Jak rozumiem, to termin "sarkazm" szanownemu userowi nic nie mówi...

Dobrze by było również zapoznać się z zalinkowanym artykułem Bransteattera, gdzie ta akurat kwestia została dość dobrze wytłumaczona => "to pogłoski, mniemania, nie żadni autochtoni".
QUOTE(BLyy @ 23/12/2016, 12:56)
QUOTE
Otóż niejeden znak na ziemi i niebie wskazuje, że Jezus był garncarzem, ale garnków nie lepił.
Specyficzny to rodzaj garncarstwa...jego najsłynniejszy "brat" też był takim garncarzem, też garnków nie lepił

Które niby źródło uważa, że Jezus był garncarzem? Nigdzie na ten temat nie potrafię znaleźć choćby wzmianki. Możesz zacytować?
*



Jeszcze tego by brakowało, żeby po tylu wiekach paulinizacji, każdy ot tak sobie mógł garncarzy dostrzec w tekście. O co to, to nie, nie ma tak dobrze.

Odsłona pierwsza:

Odszedłszy stamtąd, Jehu spotkał Jonadaba, syna Rekaba, który mu wyszedł naprzeciw i pozdrowił go. Zapytał go: Czy serce twoje jest szczere, jak serce moje w stosunku do serca twego? Odpowiedział Jonadab: Tak jest. - Jeżeli tak, podaj mi swą rękę! Podał mu swą rękę, a on posadził go przy sobie na rydwanie i powiedział: Chodź ze mną, a zobaczysz moją gorliwość o Pana. I jechał z nim na swoim rydwanie. Następnie wjechał do Samarii i pozabijał wszystkich, co pozostali po Achabie w Samarii, aż zniszczył go według słowa, które Pan wypowiedział do Eliasza.[...]

Wtedy Jehu wraz z Jonadabem, synem Rekaba, wszedł do świątyni Baala i powiedział do czcicieli Baala: Przeszukajcie i zobaczcie, czy nie ma tutaj z wami kogoś z czcicieli Jahwe, a są tylko czciciele Baala. Następnie wyszedł, aby złożyć ofiary krwawe i całopalne. Jehu postawił na zewnątrz osiemdziesięciu swoich ludzi i powiedział: Ktokolwiek by pozwolił ujść komuś z ludzi, których ja wydaję w ręce wasze, płaci życiem swoim za życie zbiega.


2 Królewska 15-18, 23-24

Odsłona druga:
Odrzekli zaś: Nie pijemy wina. Jonadab bowiem syn Rekaba, nasz praojciec, nakazał nam: Nie będziecie pili wina na wieki ani wy, ani wasi synowie. Nie będziecie budować domu, nie będziecie siać, nie będziecie sadzić winnicy ani jej posiadać, lecz będziecie mieszkać w namiotach przez całe życie, abyście długo żyli na ziemi, na której jesteście wędrowcami. Byliśmy posłuszni poleceniu Jonadaba, syna Rekaba, naszego praojca, we wszystkim, co nam nakazał. Powstrzymujemy się od picia wina przez całe życie, zarówno my sami, jak nasze żony, nasi synowie i nasze córki. Nie budujemy domów mieszkalnych, nie posiadamy ani winnic, ani pól, ani nasion. Mieszkamy w namiotach, będąc posłuszni i postępując według wszelkich wskazówek Jonadaba, naszego praojca.[...]dlatego to mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Nie zabraknie Jonadabowi, synowi Rekaba, potomka, który by stał zawsze przede Mną.


Jeremiasza 35:6-9;19

Odsłona trzecia:

These were the potters and those that dwelt among plantations and hedges; there they dwelt occupied in the king's work. These were the potters, refers to the sons of Jonadab the son of Rechab who kept the oath of their father. Those that dwelt among the plantations, has reference to Solomon who in his kingdom was like a [constantly flourishing] plant. And hedges, refers to the Sanhedrin who fenced in the breaches in Israel. There they dwelt occupied in the king's work, refers to Ruth the Moabitess who saw the kingdom of Solomon, the grandson of her grandson; for it is said: And [Solomon] caused a throne to be set up for the king's mother, and R. Eleazar said, 'to the mother of the dynasty'

T.B. Bava Bathra 91b.

Odsłona czwarta:

4. James, the brother of the Lord, succeeded to the government of the Church in conjunction with the apostles. He has been called the Just by all from the time of our Saviour to the present day; for there were many that bore the name of James.

5. He was holy from his mother's womb; and he drank no wine nor strong drink, nor did he eat flesh. No razor came upon his head; he did not anoint himself with oil, and he did not use the bath.

6. He alone was permitted to enter into the holy place; for he wore not woolen but linen garments. And he was in the habit of entering alone into the temple, and was frequently found upon his knees begging forgiveness for the people, so that his knees became hard like those of a camel, in consequence of his constantly bending them in his worship of God, and asking forgiveness for the people.

7. Because of his exceeding great justice he was called the Just, and Oblias, which signifies in Greek, 'Bulwark of the people' and 'Justice,' in accordance with what the prophets declare concerning him.


Eusebius EH 23:4-7

oraz Hieronim:
"but the Lord, after he had given his grave clothes to the servant of the priest, appeared to James (for James had sworn that he would not eat bread from that hour in which he drank the cup of the Lord until he should see him rising again from among those that sleep)" and again, a little later, it says "'Bring a table and bread,' said the Lord." And immediately it is added, "He brought bread and blessed and broke and gave to James the Just and said to him, 'my brother eat your bread, for the son of man is risen from among those that sleep.'"

De Viris Illustribus rozdział 2



Odsłona piąta, dla niedowiarków, cytat z JewishEncyclopedia:

QUOTE
The Talmud identifies "ha-yoẓerim" ("the potters"; I Chron. iv. 23) as the Rechabites, because they observed ("she-naẓeru") the commandment of their father (B. B. 91b). Evidently the Talmud had the reading "ha-noẓerim" (="diligent observers") instead of "ha-yoẓerim." This would explain the term "Migdal Noẓerim," the habitation of the Rechabites, in contrast with a "fenced city" (II Kings xvii. 9, xviii. 8). The appellation of "Noẓerim" or "Noẓerites" is perhaps changed from "Nazarites" as indicative of the temperate life of the Rechabites.


To najważniejsze fundamenty wzmiankowanego "gancarstwa".

Wszystkie wytłuszczenia w tekstach cyt. mojego autorstwa.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 28/12/2016, 2:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 28/12/2016, 2:45 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 24/12/2016, 21:59)
Greckojęzyczne określenie "tekton" było w pewnym okresie używane głównie w znaczeniu zawodu cieśli. Ale przecież budowano również z kamienia. Należy uznać więc za  równoprawne tłumaczenie tego wyrazu ogólnie jako "konstruktor" lub "budowniczy".

To wszystko prawda, ale:
QUOTE(cafelatte @ 24/12/2016, 21:59)
Mistyczna strona działalności Jezusa skłania do szukania znaczeń tego wyrazu również w tej dziedzinie.

Jaki tam z niego mistyk...mistykiem to owszem był taki Jan od Krzyża czy Teresa z A. ale nie Jezus.
QUOTE(cafelatte @ 24/12/2016, 21:59)
A więc mógł to być skrót określenia "budowniczy Nowego Przymierza"?

Nowe Przymierze w Krainie Damaszku, zostało zawarte na długo przed Jezusem.
Jezus co najwyżej był orędownikiem (lub maskilem) tegoż właśnie odnowionego Przymierza.
QUOTE(cafelatte @ 24/12/2016, 21:59)
Należy przy tym wziąć pod uwagę, że ludzie wszystkich warstw społecznych - w większości niewykształceni oraz dalecy od mistycyzmu, - używać mogli określenia "tekton" w stosunku do Jezusa. Stąd wielość znaczeń tego wyrazu i czasami błędne wnioski.
*


Ten nieszczęsny "tekton" to efekt paulinizacji tekstu, a więc jak najbardziej świadome naginanie rzeczywistości pod koncept teologii Pawła z Tarsu, niźli spontaniczne błędy czy pomyłki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.034
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 2/01/2017, 0:25 Quote Post

QUOTE(Marlow Charles @ 28/12/2016, 2:45)
Jaki tam z niego mistyk...mistykiem to owszem był taki Jan od Krzyża czy Teresa z A. ale nie Jezus.
*



Teza, że Jezus nie był mistykiem, jest nie do udowodnienia, zaś tezę, że był, można z powodzeniem udowadniać przy użyciu cytatów z NT i nie tylko. Dla ułatwienia:

Mistycyzm (za PWN): postawa "uznająca intuicję, kontemplację, czasem ekstazę, za sposoby przenikania tajemnic bytu i łączenia się z bóstwem".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 5/01/2017, 21:11 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 2/01/2017, 0:25)
QUOTE(Marlow Charles @ 28/12/2016, 2:45)
Jaki tam z niego mistyk...mistykiem to owszem był taki Jan od Krzyża czy Teresa z A. ale nie Jezus.
*



Teza, że Jezus nie był mistykiem, jest nie do udowodnienia, zaś tezę, że był, można z powodzeniem udowadniać przy użyciu cytatów z NT i nie tylko. Dla ułatwienia:

Mistycyzm (za PWN): postawa "uznająca intuicję, kontemplację, czasem ekstazę, za sposoby przenikania tajemnic bytu i łączenia się z bóstwem".
*



Ależ oczywiście że tak, bo jakże mogło by być inaczej... rolleyes.gif

Po pierwsze:

Wnioskowanie o stanach mentalnych, na podstawie tekstów tak specyficznych jak NT, Talmud, etc, to jedno wielkie nieporozumienie.
I to nie jest tylko sprawa rzekomego mistycyzmu Jezusa, Pawła czy kogoś jeszcze, ale również podobną ignorancją wykazują się autorzy "diagnozujący" chorobę umysłową Jezusa czy Pawła, tudzież homoseksualizm, czy inne zaburzenia na podstawie NT.

Po drugie:

To oczywiście kwestia ile cukru w cukrze, czyli na ile narracja ewangeliczna odzwierciedla poglądy Jezusa historycznego.
Ewangelie nie są dokumentem par excellence historycznym, nie są relacją naocznych świadków plus małe co nieco teologii, co oczywiście nie oznacza że zostały całkowicie zmyślone, a Jezusa historycznego w nich się nie uświadczy.

Po trzecie:

Takich "mistyków" jak Jezus, miała ziemia judzka w tamtych czasach aż nadto.
Religia i religijność, ich znaczenie i waga w życiu jednostki wtedy była zupełnie inna niż dzisiaj, w naszym niemalże całkowicie zlaicyzowanym świecie.
Ten słownikowy mistycyzm jako taki jest tegoż zlaicyzowanego świata produktem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.034
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/01/2017, 13:00 Quote Post

QUOTE(Marlow Charles @ 5/01/2017, 21:11)
Wnioskowanie o stanach mentalnych, na podstawie tekstów tak specyficznych jak NT, Talmud, etc, to jedno wielkie nieporozumienie.
*



Nie widzę najmniejszego problemu, by z NT wnioskować o życiu duchowym czy religijnym uczniów Jezusa czy samego Jezusa. Praktykowanie ekstazy jest opisane dość dokładnie m.in. w przypadku glosolaliów:


I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. «Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami?» - mówili pełni zdumienia i podziwu. «Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże». Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: «Co ma znaczyć?» - mówili jeden do drugiego. «Upili się młodym winem» - drwili inni (Dz 2,4-13)

Podobne glosolalia są też opisywane współcześnie jako stan religijnej ekstazy i badane przy pomocy metodologii naukowej. Mogę podać krótki fragment z takiej publikacji:

Pastor Harald Bredesen udał się do domu w górach i modlił na okrągło, aby doświadczyć chrztu Ducha Świętego. W końcu doczekał się przedziwnego potoku samogłosek i spółgłosek oraz dziwnych, gardłowych sylab, które przypominały obcy język. Stary farmer polskiego pochodzenie wyznał później, że był to język polski. Nieco później modlił się w obecności studentki arabistyki, która utrzymywała, że był to język staroarabski. (F. D. Goodman, Speaking in Tongues, A Cross-Cultural Study of Glossolalia, s. 150)

Skoro można dowieść w ten sposób, że apostołowie uprawiali religijną ekstazę, to kwestia praktykowania ekstazy również przez ich Nauczyciela wydaje się tezą noszącą wszelkie znamiona prawdopodobieństwa (także dlatego, że stany ekstatyczne są łatwo indukowalne; także ze względu na długi post w miejscu odosobnienia, zakończony wizjami, identycznie jak w przypadku ekstazy religijnej praktykowanej przez Indian itd. itp.). A jeśli Jezus uprawiał ekstazę i mawiał: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, to jak najbardziej spełnia kryteria mistycyzmu ze słownika PWN, która to definicja podoba mi się ze względu na zwięzłość i ogólność pozwalającą oderwać opisywane zjawisko od konkretnego czasu czy doktryny religijnej.

Fakt, że poza Jezusem żyło wówczas wielu innych mistyków żydowskich niczego nie zmienia w tym zakresie. Ich wpływ na historię religii był daleko mniejszy, jeśli więc po owocach oceniać drzewo, to mistycyzm w wydaniu Jezusowym musiałby być wówczas znacznie wyższej próby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 8/01/2017, 0:23 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/01/2017, 13:00)
Fakt, że poza Jezusem żyło wówczas wielu innych mistyków żydowskich niczego nie zmienia w tym zakresie. Ich wpływ na historię religii był daleko mniejszy, jeśli więc po owocach oceniać drzewo, to mistycyzm w wydaniu Jezusowym musiałby być wówczas znacznie wyższej próby.


Celowo owych licznych żydowskich mistyków opatrzyłem cudzysłowem, ale widzę że zabieg ten pozostał nieczytelny. To teraz łopatologicznie: posługiwanie się postoświeceniowym mistycyzmem w odniesieniu do antycznego judaizmu to najzwyklejsza projekcja i nic więcej.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/01/2017, 13:00)
A jeśli Jezus uprawiał ekstazę i mawiał: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, to jak najbardziej spełnia kryteria mistycyzmu ze słownika PWN, która to definicja podoba mi się ze względu na zwięzłość i ogólność pozwalającą oderwać opisywane zjawisko od konkretnego czasu czy doktryny religijnej.


podkreślenie moje.

Litości...

Jesteśmy na forum które zwie się HISTORYCY.
Skoro tak, to rzeczą ze wszech miar wskazaną, jest właśnie rozpatrywanie zjawiska z uwzględnieniem wszelkich uwarunkowań czasowych.
Jeszcze inaczej: nie abstrahujemy od uwarunkowań historycznych i kulturowych, bo tak się nam podoba, czy tak nam wygodnie.


Po drugie:

Ve Ani Ve Hu.

Owszem, jest to niewątpliwie wyraz łączności z Bogiem, ale tę łączność nie osiąga się poprzez: "ekstazę, roztapianie się i łączenie z bóstwem", ale poprzez perfekcyjne praktykowanie Tory, "robienie" - dosłowne - Tory; wypełnianie jej Prawa. "Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić..." (perfekcyjnie) itd.
Celowo pomijam teraz wszelkie pozostałe kwestie związane z Ve Ani, tj powiązania powyższej frazy z tetragramatonem, kiedy ten proces się zaczął, czy przed I Rewoltą czy po upadku Bar Kochby, itd.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/01/2017, 13:00)
Nie widzę najmniejszego problemu, by z NT wnioskować o życiu duchowym czy religijnym uczniów Jezusa czy samego Jezusa. Praktykowanie ekstazy jest opisane dość dokładnie m.in. w przypadku glosolaliów:


Rzeczywiście mistycyzm pierwszej klasy i historycznie potwierdzony...

Po pierwsze:

"Władca" języków.

Kim jest ów władca?

[...] Przełożony wszystkich obozów winien mieć od trzydziestu do pięćdziesięciu lat i winien posiadać mistrzowskie opanowanie.10 wszystkich tajemnic ludzkich i wszystkich języków odpowiednio do ich rodów.[...]

wytłuszczenie moje, przekład Dokumentu Damasceńskiego W. Tyloch.

Wbrew powierzchownej interpretacji tego frag, mebbaker nie dysponuje żadnymi nadnaturalnymi zdolnościami, w momencie elekcji nie staje się wybitnym poliglotą za sprawą cudu itd.

Po drugie:

"Elementem łączącym" Dzieje rozdział 2 z CD jest oczywiście teologia Pawła. "Dzieje" (właściwie to prawie cały NT) tym właśnie są:
apologią osoby Pawła oraz interpretacją wydarzeń w myśl jego konceptu teologicznego. Losy pozostałych są niejako doczepione, są ozdobnikiem do wyczynów tego jakże uzdolnionego człowieka.

Wątek "władcy języków" Paweł podejmuje min w 1 Kor 12:

Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.

Paweł dokonuje swoistej inwersji, tworząc swój kościół, swoją wspólnotę, zachowując przy tym pewne elementy formalne, strukturę znaną z CD, 1QS itp. Nie trudno zauważyć, że w tej nowej wspólnocie, to prawie każdy, za sprawą "cudów" będzie "uzdolniony" niczym mebbaker.

I jeszcze jedno:
Paweł tak bardzo spieszy się w 20 rozdziale Dziejów do Jerozolimy, na Szawuot, ponieważ w to właśnie święto następuje uroczysta ekspulsja ze wspólnoty tych, którzy zboczyli albo na lewo albo na prawo od Tory (4Q270). Ale wszystko kończy się szczęśliwie, bo jakże mogłoby by być inaczej, nieprawdaż?
Nawet jak redaktorom wiatry się pomylą i zamiast wiatru z Michaeasza zrywa się wiatr z Ezechiela, to i tak zawsze wybrną z opresji, ku uciesze wszystkich Rabczewskich i Nergalów świata.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 8/01/2017, 0:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/01/2017, 2:48 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski)
Skoro można dowieść w ten sposób, że apostołowie uprawiali religijną ekstazę, to kwestia praktykowania ekstazy również przez ich Nauczyciela wydaje się tezą noszącą wszelkie znamiona prawdopodobieństwa (także dlatego, że stany ekstatyczne są łatwo indukowalne


QUOTE(Marlow Charles)
I to nie jest tylko sprawa rzekomego mistycyzmu Jezusa, Pawła czy kogoś jeszcze, ale również podobną ignorancją wykazują się autorzy "diagnozujący" chorobę umysłową Jezusa czy Pawła, tudzież homoseksualizm, czy inne zaburzenia na podstawie NT.


QUOTE(Marlow Charles)
Owszem, jest to niewątpliwie wyraz łączności z Bogiem, ale tę łączność nie osiąga się poprzez: "ekstazę, roztapianie się i łączenie z bóstwem", ale poprzez perfekcyjne praktykowanie Tory, "robienie" - dosłowne - Tory; wypełnianie jej Prawa. "Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić..." (perfekcyjnie) itd.

Jezus mówił, że łączność z Bogiem miał bezpośrednią:
Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. J 5,19

Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. J 14,10

Zresztą skoro Jezus rozmawiał z Szatanem, a ten mu odpowiadał, więc kontakt ze światem duchowym miał bezpośredni. Trudno więc nie uznać, że z Bogiem również nie rozmawiał. Mojżesz rozmawiał z Bogiem bezpośrednio według Starego Testamentu. Jezus też mówił, że w nim jest Ojciec i chciałby, żeby w każdym człowieku był. Bóg zstąpił na Jezusa podczas chrztu, Jezus go widział, a Bóg do niego przemawiał:
A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie». Mt 3,16-17

W przypadku Pawła można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że był jednak mistykiem, bo sam jest autorem listu, który dotrwał do naszych czasów:
Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. 2 Kor 12,1-2

Przykład jest jednoznaczny, ten cytat z Koryntian udowadnia, że mistycyzm nie był obcy Pawłowi. Takie rzeczy się normalnie nie zdarzają, kto tylko wypełnia przykazania i nic więcej, takich rzeczy nie ma szans doświadczyć.

Zacytuję:
Zdaniem Seaforda (1997:139), epifania Chrystusa na drodze do Damaszku przypomina epifanię Dionizosa u Eurypidesa. Szamanolog bez trudu identyfikuje też zasadniczo szamański schemat porwania Pawła w ekstazie 'do trzeciego nieba'. [w:] J. Sieradzan, Szaleństwo w religiach świata: szamanizm, religia starogrecka, judaizm, chrześcijaństwo, hinduizm, buddyzm, islam - LINK

Inne:
Ekstaza z kolei występuje u św. Pawła porwanego do trzeciego nieba czy przy wizjach Piotra i Pawła oraz przy fenomenie glosolalii. [w:] B. Judkowiak, Poznańskie studia polonistyczne: Seria literacka, Wyd. 3, str. 255: LINK

Sam Paweł i Jezus również wykazują pewne podobieństwa do greckiego szamanizmu. Empedokloes został wzięty do nieba i stał się bogiem, Jezus również. Również wskrzeszał umarłych, uzdrawia, przepowiadał przyszłe wydarzenia. Jeszcze ciekawsza jest postać związana z szamanizmem, Arysteasz - umarł, po śmierci objawiał się innym, jego ciało zniknęło. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że Jezus czy Paweł byli greckimi mistykami, lecz żydowskimi (w przypadku Pawła nie mam wątpliwości, skoro podróżował po zaświatach). Łączy to wszystko o jakiś trans lub specjalny rodzaj snu, który pozwalał wychodzić z siebie.

QUOTE(Marlow Charles)
Dobrze by było również zapoznać się z zalinkowanym artykułem Bransteattera, gdzie ta akurat kwestia została dość dobrze wytłumaczona => "to pogłoski, mniemania, nie żadni autochtoni".

Właśnie w artykule zapodanym na pierwszej stronie, Bransteatter potwierdza, że nie byli to żadni autochtonii, co gorsza, pisał, że zajmował się ciesielką czy tam murarstwem, tylko swój fach porzucił na rzecz najemnego rolnika, ale wśród miejscowych cały czas był znany jako tekton, po swoim ojcu. Sama Same ewangelie piszą o nich, jako autochtonach, rodzinne miasto i mieszkańcy, którzy znają go i jego rodzinę, potrafiąc przy tym wymienić ich z imienia. Relacja biblijna nic nie wskazuje, że nie byli mieszkańcy obok, których Jezus się wychowywał.

QUOTE
Jeszcze tego by brakowało, żeby po tylu wiekach paulinizacji, każdy ot tak sobie mógł garncarzy dostrzec w tekście. O co to, to nie, nie ma tak dobrze.

Co chcesz powiedzieć poprzez paulizacja tekstu? Jakieś fałszerstwo? Zmiana w tekście pierwotnym? Że niby pierwotnie w ewangeliach nie było słowa tekton? Jeśli o to chodzi, to niby po co miałaby być taka zmiana? Po co specjalnie robiłoby się z niego tektona? Nie ma w tym żadnego sensu. W dwóch ewangeliach jest wprost napisane, że tekton, a więc jakiś rodzaj rzemieślnika - kowala/cieślę/murarza.

Ten post był edytowany przez BLyy: 8/01/2017, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 8/01/2017, 17:55 Quote Post

A więc jeszcze raz "tekton". Spójrzmy do tekstu zamieszczonego tutaj :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekt%C5%8Dn

Na samym końcu autor dochodzi do wniosku, że cieśla (carpenter) a jeszcze lepiej syn cieśli to "skilled handler of the word of God" w rozumieniu użytkowników słowa "tekton". (Nie tłumaczę, bo "skilled" po polsku ma czasami dyminutywne znaczenie.)

Jeśli większość z was odrzuciła absurdalne twierdzenie, że Jezus nie był mistykiem, to można z tego wyciągnąć dalsze konsekwencje. A więc mistyk-tekton obrabia jakieś drewno czyli Słowo Boże? Czyżbyśmy wpadali w kolejny absurd?

Może nie tak bardzo; przecież mistycy uwielbiają wisieć na jakichś "drzewach", jak np. Odyn na Drzewie Świata Yggdrasill, czy Jezus na krzyżu. W tym stanie podlegają przemianie duchowej, czy też uzyskują pouczenia odnośnie do uprzednich objawień?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 8/01/2017, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej