Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ekspansja Litwy
     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 23/11/2017, 1:51 Quote Post

Jak to się stało, że generalnie mała liczebnie grupka Litwinów (czy też szerzej Bałtów??) podbiła ogromne obszary wschodniej Europy i stanowiła zagrożenie np dla Polski?

Wyższość taktyczna? Lepsze uzbrojenie (nie chce mi się w to wierzyć w momencie, gdy to piszę)? Dyplomacja i PR? Słabość przeciwnika? Może coś kulturowego, jakaś tradycja, zwyczaj gdzie wojownik to bohater a rolnik/kmieć to już nie bardzo...

A przecież ten podbój ziem ruskich, choć tak szybki, nie był znowu jakimś trwałym osiągnięciem, dla obrony zdobyczy konieczna była pomoc Polski.
Zapewne łatwiej jest podbić i złupić niż utrzymać, ale jednak zastanawiam się nad przyczyną sukcesu, dość szybkiego jak mi się zdaje, podboju sporego terytorium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2017, 2:33 Quote Post

Słabość Rusi. Po zaoraniu przez Tatarów nie bardzo kto mógł się litewskiej ekspansji przeciwstawić. A i nie bardzo kto chciał, bo litewski podbój dawał jakąś tam ochronę przed rzeczonymi Tatarami.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 23/11/2017, 7:56 Quote Post

Powstaje więc pytanie - jak to się stało, że taka potęga jak Tatarzy/Mongołowie nie rozbiła takiego maleństwa jak Litwa/Bałtowie? Ja nie znam dobrze historii Ordy. Podzieliła się. Wewnętrzne problemy miewała. Ale rozpad to chyba okres późniejszy? Zresztą i później Tatarzy/Mongołowie potrafili stanowić poważne zagrożenie.
Ale, jak mi się zdaje, czy tylko zagrożenie? Może nie mieli dość sił, administracyjnych, organizacyjnych by podbić to terytorium? Może nie było ekonomicznego uzasadnienia (czego akurat nie mogę sobie jakoś uzasadnić bo podbito tereny położone bardziej na północ, w ogóle przybili ze Wschodu prąc na Zachód, Litwa ówczesna to nie tylko lasy Żmudzi i Auksztoty ale przecież i Ruś)?

Co jest tutaj czynnikiem decydującym? Przecież nie jakieś wybitne osiągnięcia myśli taktycznej czy operacyjnej... przecież nie przewaga w uzbrojeniu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 23/11/2017, 10:47 Quote Post

Tatarzy Litwy nie podbili bo zwyczajnie nie było im to do niczego potrzebne. Państwa ruskie (rusińskie?) też zachowały po początkowych klęskach sporą niezależność (znaczy: nie zostały bezpośrednio anektowane) i chanom tatarskim wystarczyło, że co roku otrzymywali stosowne "upominki" z każdego księstwa (+ oczywiście robiono wyprawy wojenne w celu zdobycia łupów, jeńców i coby wojownicy nie zgnuśnieli). Litwa jako Litwa sensu stricto była dość daleko i np. dla Złotej Ordy wystarczył wspomniane rajdy po ziemiach ruskich.

Sam podbój Rusi przez Litwę to skutek - jak już zostało napisane wcześniej - słabości Rusinów, ale też - moim zdaniem - Litwini byli cywilizacyjnie bliżsi Rusinom niż zupełnie obcy Tatarzy "nie wiadomo skąd"... Litwini byli poganami, ale ubiorem, stylem walki, kulturą nie różnili się drastycznie od Rusinów. Więc myślę, że z dwojga złego łatwiej było przyjąć Rusinom rządy litewskie (każdy silny władca do dziś ma poważanie wśród ludu rosyjskiego) niż dzikich hord o całkowicie odmiennej kulturze
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Carl Gustaw Rehnskiold
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 106.061

Stopień akademicki: Za kilka lat ...
Zawód: Gentleman
 
 
post 29/10/2020, 10:14 Quote Post

Twierdzę podobnie tak jak moi przedmówcy , faktycznie niezdolność ruskich książąt którzy często ze sobą konkurowali i nie byli w stanie przeciwdziałać zagrożeniom ze zewnątrz .
Odpowiadając na twoje pytanie czemu Mongołowie nie podbili Litwy. nie zgadzam się z El_Savco , że Mongołowie/Tatarzy nie byli zainteresowani podojem Litwy twierdzę inaczej .
Przykład ?
Proszę ,w roku 1258 armia mongolska pod wodzą Burundaja wkracza na tereny Litwy i raczej nie ma dobrych zamiarów.

Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 29/10/2020, 10:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/10/2020, 14:21 Quote Post

Ja sądzę, że Mongołowie nie podbili Litwy, ponieważ klimat za surowy, a i jedzenia dla ich koni trochę mało. W końcu tam były niemal same lasy. Łupy też pewnie nie były nadzwyczajne. Po prostu im się podbój Litwy nie opłacał. Zresztą podejrzewam, że Litwini w tamtym czasie bardziej przypominali ustrojem plemiona pruskie pomimo integracyjnej polityki Mendoga, a sami wiemy, jak ciężko było podbić Prusów. Może gdyby Mongołowie nie prowadzili koczowniczego trybu życia, udałoby im się.

QUOTE
Proszę ,w roku 1258 armia mongolska pod wodzą Burundaja wkracza na tereny Litwy i raczej nie ma dobrych zamiarów.


No cóż - do Polski wkraczali wcześniej i jakoś też nie podbili. Wydaje się, że to raczej była wyprawa w ramach rywalizacji o obecną Ruś Czarną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Carl Gustaw Rehnskiold
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 106.061

Stopień akademicki: Za kilka lat ...
Zawód: Gentleman
 
 
post 29/10/2020, 18:17 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/10/2020, 14:21)
Ja sądzę, że Mongołowie nie podbili Litwy, ponieważ klimat za surowy, a i jedzenia dla ich koni trochę mało. W końcu tam były niemal same lasy. Łupy też pewnie nie były nadzwyczajne. Po prostu im się podbój Litwy nie opłacał. Zresztą podejrzewam, że Litwini w tamtym czasie bardziej przypominali ustrojem plemiona pruskie pomimo integracyjnej polityki Mendoga, a sami wiemy, jak ciężko było podbić Prusów. Może gdyby Mongołowie nie prowadzili koczowniczego trybu życia, udałoby im się.

QUOTE
Proszę ,w roku 1258 armia mongolska pod wodzą Burundaja wkracza na tereny Litwy i raczej nie ma dobrych zamiarów.


No cóż - do Polski wkraczali wcześniej i jakoś też nie podbili. Wydaje się, że to raczej była wyprawa w ramach rywalizacji o obecną Ruś Czarną.
*


Gdyby Ugedej nie umarł z polskich ksiąstewek też nie wiele by zostało , Węgry zostały by obrócone w perzynę , Bułgaria podporządkowana a Mongołowie zrealizowali by jeden ze swoich największych celów polityczno-wojskowych w Europie , mieli by świetny przyczółek do ataku na cesarstwo bizantyńskie
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/10/2020, 21:28 Quote Post

Skoro planem Mongołów było podbicie Bizancjum, tym bardziej Litwa nie była im po drodze. Przynajmniej nie do czasu osiągnięcia ich pierwotnych założeń. A za czasów Mendoga nie było już Ugedeja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/11/2020, 11:36 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 23/11/2017, 10:47)

Sam podbój Rusi przez Litwę to skutek - jak już zostało napisane wcześniej - słabości Rusinów, ale też - moim zdaniem - Litwini byli cywilizacyjnie bliżsi Rusinom niż zupełnie obcy Tatarzy "nie wiadomo skąd"... Litwini byli poganami, ale ubiorem, stylem walki, kulturą nie różnili się drastycznie od Rusinów. Więc myślę, że z dwojga złego łatwiej było przyjąć Rusinom rządy litewskie (każdy silny władca do dziś ma poważanie wśród ludu rosyjskiego) niż dzikich hord o całkowicie odmiennej kulturze
*


Ale to jest ciekawa kwestia, a prawie nieporuszana. To jedyny przypadek w średniowieczu gdy europejskie państwo pogańskie podbiło państwa chrześcijan i się nie schrystianizowało błyskawicznie tak jak Normanowie np.

I czemu właściwie Litwini nie stali się prawosławni? Kultura ruska była na tak niskim poziomie, że nie miała wpływu na Litwinów?

I czy w każdym większym mieście ruskim budowano pogańską świątynie dla litewskiego garnizonu np? Trudno mi to sobie wyobrazić...

Ten post był edytowany przez mlukas: 1/11/2020, 11:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 1/11/2020, 16:05 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/10/2020, 21:28)
Skoro planem Mongołów było podbicie Bizancjum, tym bardziej Litwa nie była im po drodze.
*


Celem Ugedeja nie mogło być podbicie Bizancjum, ponieważ w czasie jego rządów i inwazji na Europę Cesarstwo Biznatyjskie nie istniało, rozczłonowane na kilka „mniejszych” cesarstw i zlikwidowane na skutek czwartej wyprawy krzyżowej. Jego miejsce zajmowało wtedy Cesarstwo Łacińskie ze stolicą w Konstantynopolu i Baldwynem na tronie. Poza tym główne uderzenie Mongołów Ugedeja nie poszło na południe, na Azję Mniejszą. Zarówno Cesarstwo Łacińskie jak i Cesastwo Nicejskie, anatolijscy Seldżucy czy Cesarstwo Trepezuntu starały się utrzymywać dobre kontakty dyplomatyczne z Mongołami.
Samo natomiast Cesarstwo Biznatyjskie, po swoim odrodzeniu w połowie XIII wieku, utrzymywało przez blisko sto lat dobre kontakty z Mongołami – tak ze „Złotą Ordą”, jak i z oddzielonym od niej na skutek jej pierwszego poważnego rozpadu państwem Hulagu-chana, zajmującym po bitwie pod Köse Dağ w 1243 roku (a więc dopiero dwa lata po śmierci Ugedeja) obszary całego Sułtanatu Seldżuckiego, Gruzji, Syrii i Iranu. Pierwszy cesarz odrodzonego Bizancjum – Michał VIII Paleolog, wydał dwie swoje córki (nieślubne, co prawda) za władców mongolskich: Eufrozynę za Nogaja (władcę zachodniej części Złotej Ordy) oraz Marię za Abaga-chana (mongolskiego władcę Persji). Wzajemne wspieranie się obu imperiów (Bizancjum i mongolskiego) trwało praktycznie nieprzerwanie do połowy wieku XIV.

QUOTE(mlukas @ 01/11/2020, 11:36)
To jedyny przypadek w średniowieczu gdy europejskie państwo pogańskie podbiło państwa chrześcijan i się nie schrystianizowało błyskawicznie tak jak Normanowie np.

Bo to chyba niespotykanie rzadki przypadek, by jedno państwo podbiwszy drugie przejęło (w dodatku natychmiast) religię państwa podbitego?
Schrystianizowani Normanowie francuscy nie podbili francuskiej Normandii, lecz zostali sprowadzeni przez Karola Prostaka do północnej Neustrii i otrzymali te ziemie m.in. pod warunkiem przyjęcia chrztu. Wywodzący się od nich Normanowie Wilhelma Zdobywcy najeżdżając Wyspy Brytyjskie byli już przecież chrześcijanami.

QUOTE(mlukas @ 01/11/2020, 11:36)
I czemu właściwie Litwini nie stali się prawosławni? Kultura ruska była na tak niskim poziomie, że nie miała wpływu na Litwinów?.

Wokół tego jest już trochę w wątku „Bitwa nad Sinymi Wodami”. Problemem był nie poziom kultury, lecz konflikt litewsko-moskiewski i chęć litewskich kniaziów posiadania metropolii niezależnej od wpływu ruskich / moskiewskich (i, oczywiście adekwatnie odmienne pragnienie władców moskiewskich). W kluczowym okresie, o którym jest nieco we wskazanym wątku, stroną moskiewską w konflikcie z Litwą był m.in. urzędujący z Moskwy metropolita kijowski Aleksy. Tenże pozyskiwał dla siebie przychylność patriarchy Konstantynopola, co z kolei potęgowało rozłam między Litwą i Bizancjum. Olgierd starając się stworzyć metropolię litewską sięgnął w tej sytuacji po pomoc bułgarskiego patriarchatu Wielkiego Tyrnowa. Jego metropolici jednak nie zdobyli przychylności Konstantynopola i metropolia litewska, po kilkunastu latach istnienia, została za zgodą Konstantynopola rozwiązana. Gdy wreszcie patriarcha bizantyjski zorientował się, co może stracić (zapewne rolę grał tu tak list Olgierda, jak i po części treść listu Kazimierza Wielkiego), było już praktycznie za późno. Nic nie dało wysłanie przez patriarchę Konstantynopola Cypriana (zresztą Bułgara) jako nowego metropolity liewskiego, gdyż ten spotkał się z ostrą reakcją Aleksego (został przez niego m.in. uwięziony). W międzyczasie Olgierd zmarł, a Jagiełło, w obliczu sytuacji politycznej, ostatecznie zdecydował się na sojusz z Polską. Witold natomiast niekoniecznie skłonny był przyjąć narzuconą przez Jagiełłę drogę, ale i najwyraźniej nie był też skłonny szukać rozwiązania w prawosławiu.

QUOTE(mlukas @ 01/11/2020, 11:36)
I czy w każdym większym mieście ruskim budowano pogańską świątynie dla litewskiego garnizonu np?

Wydaje mi się, że przede wszystkim Litwini raczej nie mieli ciągot do niszczenia religii obecnych na zdobytych przez siebie ziemiach. Biorąc pod uwagę jak niewielki procentowo był obszar Auksztoty w odniesieniu do całego obszaru Księstwa pod koniec rządów Olgierda, a co za tym idzie – jak wielki powierzchniowo i kulturowo obszar Księstwa był już chrześcijański - można sobie wyobrazić międzynarodowe skutki ewentualnej próby wytrzebiania chrześcijaństwa przez Litwinów na podbitych ziemiach ruskich. Litwini i tak mieli już swą przyszytą przez Krzyżaków łatkę pogan, ale rozszerzanie pogaństwa siłą mogłoby sprowadzić szybki koniec Księstwa. Czym innym z punktu widzenia stosunków średniowiecznych jest bowiem rugowanie jakiejś lokalnej wiary pogańskiej w imię chrześcijaństwa, a czym innym wypowiadanie wojny wierze chrzescijańskiej, z którą utożsamia się cała otaczająca Europa, tak wschodnia, jak i zachodnia.
Poza tym pytanie, czy kulty religijne Litwinów wymagały stawiania świątyń? Jeżli natura grała w nich decydującą rolę, to miejsc kultu szukać należałoby chyba raczej poza murami miast?



Co do głównego tematu wątku, to zgadzam się z tym, że Litwa w swej ekspansji wykorzystała osłabienie księstw ruskich. Te, będąc już wcześniej w stanie rozbicia dzielnicowego, a następnie padłszy ofiarą najazdów mongolskich, które zniszczyły przede wszystkim resztki jedności Rusi oraz ekonomię poszczególnych księstw na dobre stulecia, nie miały potencjału umożliwiającego ujażmienie Litwinów. Mogły stawiać co najwyżej opór, często w pojedynkę, raz z lepszym, raz z gorszym skutkiem.

Co za tym idzie, w kwestii zderzenia Litwa – Orda zgadzam się również z twierdzeniem, że Litwa nie była dla Tatarów atrakcyjna. Przyglądając się ekspansji mongolskiej łatwo zauważyć, iż swą strefę wpływów Złota Orda rozciągnęła przede wszystkim na najważniejsze i najbardziej dochodowe szlaki handlowe. Praktycznie zawładnęli całym Jedwabnym Szlakiem, podobnie i kontrolowali ruską części szlaków handlowych łączących w ramach Hanzy Morze Czarne z Nowogrodem i Visby, jak i źródła tegoż handlu. Pod tym względem ziemie Litwy były praktycznie nieatrakcyjne.
I w tym świetle można by się zastanawiać, czy kierunki ekspansji litewskiej nie miały podobnego podłoża – opanowania ważnych węzłów handlowych styku Europy z Azją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 1/11/2020, 17:22 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 1/11/2020, 11:36)

*



I czemu właściwie Litwini nie stali się prawosławni? Kultura ruska była na tak niskim poziomie, że nie miała wpływu na Litwinów?

I czy w każdym większym mieście ruskim budowano pogańską świątynie dla litewskiego garnizonu np? Trudno mi to sobie wyobrazić...
*



Wpływała jak najbardziej, samo imię Jagiełło(a) jest zapewne biblijnym imieniem, "Yoel", które w staroruskim przeszło tyle zmian fonetycznych, że trudno się domyślić.

A w czasach unii lubelskuej, większość ludzi nazywających się Litwinami mówiło po rusku.

Prawosławia zapewne nie przyjęli, bo dość nagle przyjęli katolicyzm.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 1/11/2020, 17:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/11/2020, 20:20 Quote Post

Prawdopodobnie nie przyjęli prawosławia, ponieważ chociaż kulturalnie ciązyli ku Wschodowi, chyba jednak Zachód bardziej im imponował. Przypuszczam również, że wiara prawosławna nie była dla nich pociągająca z kilku powodów.

Pierwszy - prawosławni książęta byli słabsi i łatwiej dawali się podbić, być może dlatego Litwini pogardliwie podchodzili do wyznania swoich "poddanych";
drugi - kultura zachodnia z ceglanymi warowniami mogła jednak Litwinom bardziej imponować niż ruska. Zachód chyba jednak był dla Litwinów ważniejszy, skoro Giedymin zapraszał do Wilna rzemieślników z Zachodu, nie z Bizancjum czy Nowogrodu wielkiego. Ikony ruskie mogły być piękniejsze od zachodnioeuropejskich fresków, ale religia zachodnia była w stanie zaoferować Litwinom więcej niż oferowała religia ruska. Zwłaszcza politycznie.
Trzecim powodem - chyba najgłówniejszym - był Zakon NMP. Litwini (zwłaszcza wielcy książęta) rozumieli, że tylko Zachód może obronić Litwę przed Krzyżakami.

Zaś co do kultury ruskiej - po najeździe tatarskim i przed czasami Dymitra Dońskiego - przeżywała ona regres, nie mogła więc być atrakcyjna dla nikogo. Podobnie zresztą jak słabnące Bizancjum miało coraz mniejszy wpływ na rozwój kultury i sztuki w regionie.

QUOTE
Problemem był nie poziom kultury, lecz konflikt litewsko-moskiewski i chęć litewskich kniaziów posiadania metropolii niezależnej od wpływu ruskich / moskiewskich


Nie do końca, ten konflikt powstał dosyć późno po podboju pierwszych ziem ruskich przez Litwinów. Niemniej już Mendog chcąc odsunąć swojego pierworodnego syna od tronu ochrzcił go w wierze prawosławnej, kiedy sam przyjął chrzest w obrządku rzymskim - czy też Wojsiełk przyjął prawosławie dobrowolnie, jednocześnie zrzekając się jednak praw do tronu (nie wiemy przecież, co kierowało obojgiem przy wysyłaniu Wojsiełka do monastyru). Tak więc ta swojego rodzaju niechęć władców Litwy do prawosławia ma starszą genezę.


QUOTE
Wpływała jak najbardziej, samo imię Jagiełło(a) jest zapewne biblijnym imieniem, "Yoel", które w staroruskim przeszło tyle zmian fonetycznych, że trudno się domyślić.


Jeśli to prawda, to wskazywałoby raczej na zachodni rodowód tego imienia w języku litewskim, skoro imię Joel jest używane do dnia dzisiejszego w kulturze zachodnioeuropejskiej.


QUOTE
I czy w każdym większym mieście ruskim budowano pogańską świątynie dla litewskiego garnizonu np? Trudno mi to sobie wyobrazić...


Zacznijmy od tego, że Litwini nie budowali świątyń nawet na Litwie, nie dziwi więc brak budowy takowych na podbitych terenach. Szczególnie że Litwini obejmujący władzę na ziemiach ruskich przyjmowali prawosławie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/11/2020, 3:11 Quote Post

Wizja jakiejś niższości kulturalnej Rusi, kultury ruskiej jako przyczyny przyjęcia katolicyzmu przez Litwę to kompletne nieporozumienie. Może zwrócę uwagę, że katolicyzacja nie przerwała wpływu ruskiego na Litwę, po głęboką nowożytność przetrwały rody prawosławne, język ruski był oficjalnym językiem Litwy po koniec XVII w. Z zakresu literatury ciągły przyrost za rządów litewskich także i literatury ruskiej, w tym latopisarstwa. Co do tego oddziaływania kulturalnego bezpośrednio choćby na Jagiełłę - chyba nie ma lepszego świadectwa niż fundacje władcy - freski ruskie dla kaplicy na zamku lubelskim, kolegiaty, obecnie katedry sandomierskiej, wreszcie do niedawna sądzono, że Jagiełło był analfabetą, nowsze interpretacje raczej pokazują, że nie czytał po łacinie, natomiast prawdopodobnie po rusku już tak.
Z brku czasu coś jeszcze zasygnalizuje, ekspansja Litwy na Rusi odbywała się nie tylko militarnie, ale pokojowo przez przyzywanie Giedyminowiczów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/11/2020, 7:27 Quote Post

szapurII - masz jak najbardziej rację smile.gif tylko proszę wyjaśnij, dlaczego Mendog przyjął chrzest katolicki, nie prawosławny? I dlaczego tak bardzo ciążący ku ruskiej kulturze Litwini częściej posługiwali się łaciną? Kiejstut, Jagiełło - używali pieczęci z napisami łacińskimi, Jagiełło na swoich monetach również używał łaciny - chyba nikt nie zakłada, że nie wiedział, co na pieczęci ma napisane tongue.gif poza freskami nie widać wielkiego wpływu kultury ruskiej, skoro do nagrobka zatrudnił artystów z Włoch, a i ubiór nosił skrojony na zachodnią modłę. Jagiełło pisał listy do Witolda po łacinie, nie po rusku. Przywilej wileński z 1387 roku również wydał po łacinie, raczej w języku zrozumiałym dla jego odbiorców. Kancelaria Witolda również posługiwała się łaciną jako językiem dyplomacji. Krzyżacy również pisali do Julianny pisma w języku łacińskim, zaś z Jagiełłą i Kiejstutem używali języka niemieckiego. Gdyby za czasów pogańskich Litwy ten język ruski był tak powszechny w dyplomacji litewskiej, zakonnicy mieliby na dworze kogoś, kto potrafiłby sklecić list po rusku.

I owszem, ekspansja Litwy odbywała się również pokojowo. Ale temat dotyczy przyczyn jej łatwości. Rusini mogli przecież znaleźć sobie innego Rurykowicza za władcę.

QUOTE
wreszcie do niedawna sądzono, że Jagiełło był analfabetą, nowsze interpretacje raczej pokazują, że nie czytał po łacinie, natomiast prawdopodobnie po rusku już tak.


Źródłowo jest tylko poświadczone, że nie umiał czytać po niemiecku. Po sporze o źle przetłumaczone czy zrozumiane słowa niemieckie (ponieważ nie wiadomo, czy królowi odczytano niemiecki oryginał, czy tez list przetłumaczono), Krzyżacy pisali do króla listy po łacinie - w domyśle po to, aby mógł osobiście te listy przeczytać i aby nie było problemu ze zrozumieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/11/2020, 18:50 Quote Post

Ja myślę, że Litwini byli skazani na katolicyzm bo gdyby poszli w prawosławie to ludność rusińska wchłonęłaby ich kulturowo. Przynajmniej tak było w XIV wieku po podbojach Giedymina, Olgierda i Kiejstuta. 80% państwa to Rusini. Litwini musieli się odróżniać kulturowo i wyznaniowo
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej