Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny przegranej Kartaginy, II Wojna Punnicka
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 21/02/2018, 12:45 Quote Post

Tym bardziej, że Rzym z Ptolemeuszami od wielu lat żył w sumie w przyjaźni...
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Szymon lama
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 102.795

Szymon
Zawód: uczen
 
 
post 21/02/2018, 15:58 Quote Post

Dlaczego Kartagina tak rzadko wystawiała obywateli do walki? Ja rozumiem że po masakrze Świętego Zastępu Kartagińczycy nie chętnie brali udział w walkach, że uważali że walka nie jest dla nich, ale czemu w czasach wojen punickich tak rzadko brali udział w kampaniach/bitwach? Kartagina liczyła około 700 tys. osób gdyby przyjąć że w długiej kampanii np. na parę lat, mogło wziąć udział co dwudziesta osoba to wyszła by liczba 35 tys. ludzi!
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/02/2018, 20:08 Quote Post

Nawet zakładając, że tyle faktycznie mieszkańców liczyła Kartagina to powstaje pytanie o skład społeczny tej ludności. Ilu z nich było obywatelami, ilu powiedzmy w uproszczeniu metojkami, ilu odpowiednikiem periojków (np. Libijczycy), a ilu zwykłymi niewolnikami? Masa obywatelska wcale nie musiała stanowić większości. To raz.
Dwa to pamiętaj, że zmobilizowanych obywateli musieli przydzielać nie tylko do armii lądowej, ale także do floty. Obie te formacje trzeba było rozdysponować na różne fronty (Hiszpania, Italia), a oprócz tego zabezpieczyć samą Afrykę. Przyjmując dane Diodora (sytuacja ekstremalnego zagrożenia, a wiec i największej mobilizacji) czyli około 42 tys. ludzi zmobilizowanych to po podziale pomiędzy wszystkie rodzaje wojsk (morski i lądowy) jak i trzy teatry działań, wyjdzie średnio po raptem 7 tys.
Być może po prostu Kartaginy nie było stać na więcej.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/02/2018, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Szymon lama
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 102.795

Szymon
Zawód: uczen
 
 
post 22/02/2018, 11:02 Quote Post

Myślę że Kartagina była dostatecznie bogata aby uzbroić masę ludzi, nawet po drugiej wojnie punickiej była ona najbogatszym miastem w świecie Śródziemnomorskim. Według twoich obliczeń Juliuszu w poprzednich postach w samej Kartaginie było 175 tys. ludzi zdolnych do noszenia broni, więc czemu tak mało osób walczyło pod Zamą? Nawet jeśli Kartagina nie była w stanie ich uzbroić albo nie chciała to zawsze mogli wyposażyć się min. procę, łuk, oszczepy a nawet kamienie. Dlaczego nie walczyli? Uznali że bitwa pod Zamą zostanie i tak wygrana czy jak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/02/2018, 12:12 Quote Post

Pytanie czy była taka potrzeba?
Po pierwsze pod Zamą to Kartagińczycy mieli przewagę liczebną.
Po drugie nie przewaga liczebna decyduje o wygranej. W dużej liczbie bitw mieli przewagę liczebna, a mimo to przegrywali.
Po trzecie stolicę też ktoś musiał zabezpieczać.
Po czwarte pamiętaj, że im większa masa tym większe kłopoty logistyczne. Wystarczyło zatem aby Scypion nie przyjmował bitwy przez jakiś czas i ta armia sama mogłaby się zutylizować.
Po piąte działania dużej masy ciężej odpowiednio skoordynować. Zatem możliwy byłby w skrajnym przypadku scenariusz bicia ich częściami.
Po szóste jaką masz pewność, że niewolnicy lub Libijczycy nie wykorzystaliby tej okazji aby zdradzić swoich dotychczasowych władców.
Po siódme zakładam, że społeczeństwo punickie było w miarę normalnym społeczeństwem antycznym i liczba samobójców była tam na poziomie raczej promili. Atakowanie samymi kamieniami dobrze uzbrojonych legionistów może podchodzi pod takie zachowanie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/02/2018, 12:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Szymon lama
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 102.795

Szymon
Zawód: uczen
 
 
post 22/02/2018, 12:31 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 22/02/2018, 12:12)
zakładam, że społeczeństwo punickie było w miarę normalnym społeczeństwem antycznym i liczba samobójców była tam na poziomie raczej promili. Atakowanie samymi kamieniami dobrze uzbrojonych legionistów może podchodzi pod takie zachowanie.
*


Jeśli chodzi o kamienie to chodziło mi o broń dla totalnej biedoty biedoty smile.gif Chyba rzut kamienień z całej siły w głowę skutkował by ogłuszeniem/oszołomieniem lub w nogę (legioniści chyba nie nosili nagolenic, przynajmniej nie każdy) skutkowało upadkiem legionisty.

Ten post był edytowany przez Szymon lama: 22/02/2018, 12:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/02/2018, 13:10 Quote Post

Widziałeś kiedyś tarczę legionisty? Wiesz jak duża była? Wiesz, że nosili hełmy?
Szymonie daj spokój nie idź w tę stronę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Szymon lama
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 102.795

Szymon
Zawód: uczen
 
 
post 22/02/2018, 19:39 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 22/02/2018, 13:10)
Widziałeś kiedyś tarczę legionisty? Wiesz jak duża była? Wiesz, że nosili hełmy?
Szymonie daj spokój nie idź w tę stronę.
*


Muszę przyznać poniosło mnie rolleyes.gif Oparłem to na swoich doświadczeniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 27/05/2018, 16:11 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 10:20)

tylko czego by się mieli bać, skoro (także ponoć) jego armię zmiękczyły rozkosze Kapui? smile.gif wink.gif

*



Zastanawiały mnie te rozkosze Kapui. Co tam się wydarzyło przez te zimowe miesiące?
Pijaństwo? A czy żołnierze nie słyną z pijaństwa? Czy przez 2-3 zimowe miesiące można się tak rozpić by nie potrafić walczyć?
Kobiety? To też raczej żołnierska rzecz. I panie bardziej swobodne i wierne żony. Rzymianie (a przecież nie tylko oni) maszerowali, obozowali ze swoimi kobietami. A -za przeproszeniem- burdel to prawie drugie koszary wink.gif
Czy przestali się szkolić? No raczej nie, zdaje się, że Hannibalowi nawet wojska przybyło.
Dobra materialne? No może, może - ale czy żołnierz, który obłowił się na wojnie jest tak zaraz niezdolny do walki? I tu można różnie argumentować - mogli walczyć np po to by zachować swój stan posiadania.

Nawet jeśli weterani szkolili się mniej, nawet jeśli pili i balowali, nawet jeśli związali się z jakimiś kobietami czy też majątkowo z Kapuą (w to w ogóle nie chce mi się wierzyć a już zwłaszcza w przypadku całej tej wielotysięcznej zbieraniny) to przecież to była jedna zima! Dopiero co wytłukli całkiem sporo Rzymian. O ile pamiętam nowe legiony wystawiano nawet z nastolatków. No nawet trochę rozleniwiony weteran powinien sobie dać radę z nieopierzonym 17-18 latkiem, w dodatku przestraszonym, że oto staje na przeciw Hannibala.
Przybyły chyba posiłki galijskie i macedońskie. Doszli nowi żołnierze z Italii?? Wojsko odpoczęło po trudnej kampanii. Ma za sobą zwycięstwa, doskonałego wodza a nagle nie potrafi zwyciężać? Jak już wielokrotnie pisałem, nie jestem historykiem i mogę pisać tylko o tym co zapamiętałem albo co do sam sobie doczytałem - była jakaś mowa Hannibala do własnego wojska, po tym jak to po zimowaniu w Kapui nagle nie byli w stanie pokonać Rzymian, jakaś bitwa koło Neapolu?? Baaa chyba nawet nie tylko nie pokonali, ale uciekli.

Co więc się stało w tej Kapui? Co się stało z tą armią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Comptable
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 101.838

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/05/2018, 20:03 Quote Post

QUOTE(Szymon lama @ 22/02/2018, 11:02)
Myślę że Kartagina była dostatecznie bogata aby uzbroić masę ludzi, nawet po drugiej wojnie punickiej była ona najbogatszym miastem w świecie Śródziemnomorskim.  Według twoich obliczeń Juliuszu w poprzednich postach w samej Kartaginie było 175 tys. ludzi zdolnych do noszenia broni, więc czemu tak mało osób walczyło pod Zamą? Nawet jeśli Kartagina nie była w stanie ich uzbroić albo nie chciała to zawsze mogli wyposażyć się min. procę, łuk, oszczepy a nawet kamienie. Dlaczego nie walczyli? Uznali że bitwa pod Zamą zostanie i tak wygrana czy jak?
*



Analogia do Rzymu z przelomu IV/V wieku ne: po co obywatelowi znosic trudy wojskowe i ginac z reki dzikich germanow? Lepiej zrekrutowac barbarzyncow bo i bitniejsi i tansi niz szkolenie rekruta. Poza tym w porownywalnym okresie najlepszymi armiami byly armie najemnikow bo i co lepiej motywuje do walki jak kasa?

Ktos podjal watek czemu upadla Kartagina.To proste: podzielila los wczesniejszych i pozniejszych mocarstw. Imperium trwa az do momentu az nie pojawi sie silniejszy konkurent.Proste
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/05/2018, 8:58 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 27/05/2018, 16:11)
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 10:20)

tylko czego by się mieli bać, skoro (także ponoć) jego armię zmiękczyły rozkosze Kapui? smile.gif wink.gif

*



Zastanawiały mnie te rozkosze Kapui. Co tam się wydarzyło przez te zimowe miesiące?
Pijaństwo? A czy żołnierze nie słyną z pijaństwa? Czy przez 2-3 zimowe miesiące można się tak rozpić by nie potrafić walczyć?
Kobiety? To też raczej żołnierska rzecz. I panie bardziej swobodne i wierne żony. Rzymianie (a przecież nie tylko oni) maszerowali, obozowali ze swoimi kobietami. A -za przeproszeniem- burdel to prawie drugie koszary wink.gif
Czy przestali się szkolić? No raczej nie, zdaje się, że Hannibalowi nawet wojska przybyło.
Dobra materialne? No może, może - ale czy żołnierz, który obłowił się na wojnie jest tak zaraz niezdolny do walki? I tu można różnie argumentować - mogli walczyć np po to by zachować swój stan posiadania.

Nawet jeśli weterani szkolili się mniej, nawet jeśli pili i balowali, nawet jeśli związali się z jakimiś kobietami czy też majątkowo z Kapuą (w to w ogóle nie chce mi się wierzyć a już zwłaszcza w przypadku całej tej wielotysięcznej zbieraniny) to przecież to była jedna zima! Dopiero co wytłukli całkiem sporo Rzymian. O ile pamiętam nowe legiony wystawiano nawet z nastolatków. No nawet trochę rozleniwiony weteran powinien sobie dać radę z nieopierzonym 17-18 latkiem, w dodatku przestraszonym, że oto staje na przeciw Hannibala.
Przybyły chyba posiłki galijskie i macedońskie. Doszli nowi żołnierze z Italii?? Wojsko odpoczęło po trudnej kampanii. Ma za sobą zwycięstwa, doskonałego wodza a nagle nie potrafi zwyciężać? Jak już wielokrotnie pisałem, nie jestem historykiem i mogę pisać tylko o tym co zapamiętałem albo co do sam sobie doczytałem - była jakaś mowa Hannibala do własnego wojska, po tym jak to po zimowaniu w Kapui nagle nie byli w stanie pokonać Rzymian, jakaś bitwa koło Neapolu?? Baaa chyba nawet nie tylko nie pokonali, ale uciekli.

Co więc się stało w tej Kapui? Co się stało z tą armią?
*

Nic się nie stało, masz to przecież wprost napisane w moim poście, z którego zaczerpnąłeś cytat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/05/2018, 9:08 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 27/05/2018, 17:11)
Zastanawiały mnie te rozkosze Kapui. Co tam się wydarzyło przez te zimowe miesiące?
Pijaństwo? A czy żołnierze nie słyną z pijaństwa? Czy przez 2-3 zimowe miesiące można się tak rozpić by nie potrafić walczyć?
Kobiety? To też raczej żołnierska rzecz. I panie bardziej swobodne i wierne żony. Rzymianie (a przecież nie tylko oni) maszerowali, obozowali ze swoimi kobietami. A -za przeproszeniem- burdel to prawie drugie koszary wink.gif
Czy przestali się szkolić? No raczej nie, zdaje się, że Hannibalowi nawet wojska przybyło.
Dobra materialne? No może, może - ale czy żołnierz, który obłowił się na wojnie jest tak zaraz niezdolny do walki? I tu można różnie argumentować - mogli walczyć np po to by zachować swój stan posiadania.

Nawet jeśli weterani szkolili się mniej, nawet jeśli pili i balowali, nawet jeśli związali się z jakimiś kobietami czy też majątkowo z Kapuą (w to w ogóle nie chce mi się wierzyć a już zwłaszcza w przypadku całej tej wielotysięcznej zbieraniny) to przecież to była jedna zima! Dopiero co wytłukli całkiem sporo Rzymian. O ile pamiętam nowe legiony wystawiano nawet z nastolatków. No nawet trochę rozleniwiony weteran powinien sobie dać radę z nieopierzonym 17-18 latkiem, w dodatku przestraszonym, że oto staje na przeciw Hannibala.
Przybyły chyba posiłki galijskie i macedońskie. Doszli nowi żołnierze z Italii?? Wojsko odpoczęło po trudnej kampanii. Ma za sobą zwycięstwa, doskonałego wodza a nagle nie potrafi zwyciężać? Jak już wielokrotnie pisałem, nie jestem historykiem i mogę pisać tylko o tym co zapamiętałem albo co do sam sobie doczytałem - była jakaś mowa Hannibala do własnego wojska, po tym jak to po zimowaniu w Kapui nagle nie byli w stanie pokonać Rzymian, jakaś bitwa koło Neapolu?? Baaa chyba nawet nie tylko nie pokonali, ale uciekli.

Co więc się stało w tej Kapui? Co się stało z tą armią?
*

Co się stało w Kapui? Nic.
Armia Hannibala owszem nie zdobyła kilku miast, ale inne a owszem. Także w polu parę razy Rzymianie dostawali jeszcze baty. Inaczej trudno byłoby oczekiwać, że siły punickie utrzymają się w Italii jeszcze przez kolejnych naście lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej