Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lotnictwo myśliwskie ZSRR w latach 60 i 70tych, Jego rozwój i sens...
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 31/05/2012, 23:59 Quote Post

CODE
Po pierwsze – to nie zgadza się z tym co sam napisałeś, o czym zaraz poniżej.
Po drugie – żadnego izraelskiego samolotu nie zestrzelili sowieci. Izraelczycy nie mieli jakoś problemów z przyznawaniem się do poniesionych strat, a tych strat nie potwierdzili (oprócz uszkodzeń).

Nie do konca zrozumiałeś: Sowieci nie byli obecni w Egipcie tylko na samolotach. Izraelczycy przyznają się do utraty 7-8 samolotów zestrzelonych przez obsadzone przez Sowietów S-125 Newa, do tego trzeba doliczyć samoloty uszkodzone przez te zestawy a także 3 uszkodzone samoloty w walkach powietrznych. Pomińmy już to, że nie jest pewne czy to do czego przyznają się Izraelczycy, to pełne straty. Natomiast wiemy, że Sowieci stracili w tym samym czasie w boju 4-5 maszyn (w zależnosci od źródła).
A więc co najmniej kilkanaście izraelskich maszyn zniszczonych i uszkodzonych, kosztem 4-5 maszyn.

CODE
Choćby tu jest 5 do 0, a Ty sobie piszesz o 2:1 na korzyść sowietów w zniszczonych samolotach…

Dokładnie tak: Sowieci zniszczyli Izraelowi ok. dwukrotnie więcej samolotów niż sami stracili.

CODE
Jak sam napisałeś starcie, które zakończyło się klęską sowietów odbyło się pod koniec lipca, a zawieszenie broni zostało zawarte już 7 sierpnia. Można wnioskować, że sowieci przerażeni klęską swojego niedoszkolonego i słabiutkiego lotnictwa zmusili Nasera do podpisania zawieszenia broni. W końcu po coś latał do tej Moskwy…

Co najmniej 7-8 zniszczonych samolotów izraelskich plus kilka uszkodzonych kosztem 4-5 sowieckich maszyn.
Izrael wg tego do czego sam się przyznaje w ciągu 4 miesięcy obecności Sowietów stracił tyle samolotów ile w ciągu walk przez 3 wczesniejsze lata (!)
Tak więc może nasuwać się wniosek inny: Ten dramatyczny wzrost izraelskich strat zmusił do podpisania zawieszenia broni. dry.gif

CODE
Potwierdzone przez kogo? Izraelczycy przyznają się zaledwie do 2 uszkodzonych samolotów i to przed lub w trakcie potyczki która skończyła się klęską Rosjan.

W walkach powietrznych 3 bodaj. Zarówno przed w trakcie jak i po 30 lipca.

CODE
Tak się składa, że w zasadzie przeciwnicy z jakim walczył Zachód w większości przypadków walczyli na sprzęcie sowieckim, co oznacza także, że byli szkoleni przez instruktorów sowieckich i przeszli sowiecką szkołę walki.Nie najlepszą jak się okazało – patrz przykładowo co robili Izraelczycy z Arabami. To jeden z argumentów.

Izrael i Zachód walczył z przeciwnikiem nad którym miał tak ogromną przewagę w innych dziedzinach, ze sprzęt i szkoła walki odgrywała mniejsze znaczenie: Co Izrael robił z Jordanią w 1967 roku wyposażoną w sprzet zachodni i wyszkoloną przez Zachód? Poza tym patrz na wojny gdzie nie było wspomnianej przewagi np: Irak-Iran czy Indie-Pakistan.

Poza tym trzeba pamietać jeszcze o jednym: Przyznawanie się do strat. Trzeba by przeprowadzić podobne badania jak w przypadku wojny w Korei (stosunkowo niedawno dzieki żmudnej pracy w archiwach obalono mityczne 10:1 na korzyść F-86). Na razie w przypadku Bliskiego Wschodu na takie badania nie ma co liczyć, a kto wie czy takie badania nie przyniosłyby ciekawych wniosków.

CODE
Od samego początku zwracam uwagę na sprzęt sowiecki jako gorszy i gorsze wyszkolenie pilotów obsługujących ten sprzęt, co właśnie potwierdzają wojny.

Który konkretnie sprzęt i które konkretnie wojny? Były różne wojny i był różny sprzęt. Po prostu jesteś zbyt mało konkretny. Natomiast jeżeli uważasz, że wygranie wojny w prosty sposób zależy od tego skąd pochodzi sprzęt to patrz wyzej.

CODE
Ty uważasz odmiennie jednak nie potrafisz tego uzasadnić na jakichś przekonujących dowodach.

Ja uważam po prostu, że trzeba by bardziej skonkretyzowac.

CODE
A to proszę o podanie takich konfliktów zbrojnych gdzie poziom dowodzenia i wyszkolenia itd. lotnictwa był na zbliżonym poziomie.

Już kilka razy to pisałem: Zapoznaj się z konfliktami gdzie walczyli godni siebie przeciwnicy np. Iran-Irak, Indie-Pakistan.

A tak na marginesie oceny na podstawie jednego starcia: Przykładowo znane są 2 starcia w których iracki MiG-23 zestrzelił irańskiego F-14: Wiec jaki wniosek można wyciągnac na podstawie akurat tych poszczególnych starć? wink.gif

CODE
Jasne, a Ty dla poparcia swoich tez dawałbyś papierowe dane lub twierdził, że dany typ rakiety czy samolotu w konkretnym przypadku był uszkodzony z przyczyn złego magazynowania, lub piloci to nie byli Ci, którzy mieli być. Jasne...

Ale czemu nie spróbujesz? Jak widzisz powyżej nie podaje bynajmniej papierowych danych. Natomiast jeżeli na podstawie jednego czy kilku pojednycznych starć chciałbyś twierdzić, że jezeli 2 F-14 padły ofiarą MiG-23 to znaczy, ze ten drugi jest na pewno lepszym samolotem to raczej nie przyznałbym Ci racji. Jeżeli przedstawiłbyś np. dwa pojedyncze starcia w których Sparrowy nie sprawdziły się rózniez powiedziałbym Ci że to za mało do stawiania kategorycznych sądów. I w koncu jezeli najnowsze źrodlo twierdziloby co innego nie Twoje starsze rownież bym to zaznaczył. smile.gif
No ale skoro się boisz dyskusji o konkretnym uzbrojeniu nie będe nalegał. wink.gif

CODE
Świadczy o tym, że ten samolot był szybki i potrafił wysoko latać, a nie o tym czy był to dobry samolot wojskowy.

No pewnie SR-71 też był szybki i potrafił wysoko latać ale to z pewnością fatalny samolot wojskowy.

CODE
Szybkość i wysokość lotu przemawiają oczywiście za tym samolotem, ale to nie jest wszystko czego wymaga się od samolotu myśliwskiego

Tak na marginesie: To był samolot w wersji rozpoznawczej i przechwytującej nie stricte myśliwskiej
Zresztą tu jest okazja zeby pogadac o tym konkretnym uzbrojeniu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50352

CODE
Doczytaj ze zrozumieniem do czego się tu ustosunkowałem i kto pierwszy wspomniał o terrorystach.

Na moją wypowiedż że Rusta nie zestrzelili bo to był niegroźny samolot sportowy (a niegroźny dlatego bo to nie były czasy ataków terrorytycznych z użyciem samolotów, a tylko takie mogło być tutaj zagrożenie), odpisałeś: "A przecież przy Boeingu nie mieli takich skrupłów". Boeinga zestrzelili bo mógł stanowić zagrożenie (bynajmniej nie terrorystyczne). Teraz wszystko jest zrozumiałe? dry.gif

QUOTE
CODE
Natomiast bardzo możliwe że brak reakcji wynikał z przeświadczenia, że mały sportowy samolot nie stanowi zadnego zagrożenia (ot ktoś z aeroklubu zabłądził ) i nie warto się nim zajmować.
Jasne, a po fakcie zwolnili decydentów.

Decydenci uznali że sportowym samolotem nie warto się zajmować, ale okazało się że popełnili błąd i ich zwolniono. Co tu nie jest jasne? dry.gif

QUOTE
CODE
Na podstawie jednego pojedynczego starcia?
Na podstawie:
- tego starcia

A ktoś na podstawie pojednczego staria w wojnie iracko-iranskiej moze wysnuć wniosek ze Mig-23 jest lepszy niż F-14.

CODE
- sukcesów zachodniego lotnictwa w zwalczaniu sowieckich konstrukcji.

W czasie wojny w Korei np? wink.gif A później kto latał sowieckimi konstrukcjami? Gdy przeciwnicy byli siebie godni patrz Pakistan-Indie to zachodnie konstrukcje zawsze miały sukcesy w zwalczaniu sowieckich konstrukcji?
Oczywiście to nie przeczy temu że zachód wyprzedzał technicznie w tej dziedzienie Wschód.

CODE
Zakup danego uzbrojenie zmusza kupującego do przejścia szkolenia obsługi w kraju producenta przy pomocy jego ośrodków szkoleniowych, co oznacza, że sowiecki poziom szkolenia odbiegał od Zachodniego,

W takim razie los Jordani w konflikcie z Izraelem uprawnia do twierdzenia że poziom szkolenia zachodniego odbiegał od izraelskiego.

QUOTE
- wojen z lat 90, choćby I czeczeńskiej.

To mało znasz najnowszą historię Rosji zresztą patrz niżej.

CODE
Natomiast do tej pory nie dowiedziałem się co ma świadczyć w wysokim poziomie radzieckiego sprzętu lotniczego i radzieckiego szkolenia lotniczego, oczywiście w swej masie, a nie na wyjątkach

Na pewno o wysokim poziomie świadczy wojna w Korei. A jaki był ten poziom później? Na pewno nie mozna tego oceniać przez pryzmat udziału w wojnach w powietrzu bo takowych prawie nie było. Natomiast jeżeli oceniać poprzez ten pryzmat inne siły zbrojne to poza tym że Sowieci nigdy nie eksportowali swojego najnowszego uzbrojenia to... patrz wyżej.

CODE
Nie, po prostu uważam, że 3 lata po rozpadzie ZSRR w Rosji powinno być wojsko (wyszkoleni ludzie, sprzęt), które powinno sobie poradzić z Czeczenią, a nie ponieść tak kompromitującą klęskę.

No własnie i tu masz najleszy przykład od jak wielu czynników zależy czy się oodniesie zwycięstwo czy kompromitującą kleskę. Jeżeli by to była kwestia sprzętu to Czeczenów (byli nieporównanie gorzej uzbrojeni) szybko by rozniesiono.

CODE
Jeśli 3 lata po rozpadzie ZSRR wojsko poniosło tak kompromitującą klęskę jak choćby szturm Groznego, a w końcu przegraną wojnę to oznacza to, że nie lepiej było za czasów ZSRR.

Kilka lat wtedy to było całkowite załamnie pod każdym wzgledem, np. w PKB w ciągu tych 3 lat zmieniło się tyle co w normalnych latach zmienia się przez dekady. I podobnie było z innymi dziedzinami życia w tym z siłami zbrojnymi.
Jedno co się nie zmieniło: sprzęt. Był mniej wiećej taki sam jak w ZSRR. dry.gif Co więcej w wojnie z Gruzja 2008 to najczęsciej znowu ten sam sprzet, no ale już jednak inna armia i inny wynik wojny. dry.gif

CODE
Jasne – Izrael też często walczył na eksportowym sprzęcie, często przestarzałym, a nie miał jakichś problemów z państwami arabskimi, wyposażonymi w sprzęt sowiecki,

Izrael np. F-15 otrzymał dośc szybko i to bez większych ugorszeń. No i problemy to wiele razy miał patrz poczatek wojny Yom Kippur ale nie o to chodzi: Iran wyposażony w sprzet zachodni miał problemy z Irakiem wyposażonym głównie w sprzet sowiecki. A przecież nie pownien mieć problemów. Izrael z Jordanią w 1967 roku powinny toczyć równorzedne boje bo wyposażenie i szkolenie z zachodu? Tak było?

CODE
także z sowieckimi instruktorami, którzy szkolili Arabów.

Nie tylko, Arabowie szkolili sie również w Polsce, a Jordanczyków czy Iranczyków szkolił Zachód.

CODE
Nauczyciel może przekazać tyle ile sam umie, a jeśli niewiele umie to i niewiele przekaże. Bo nie umieli skoro Arabowie nie wygrywali.

Jeżeli Jordania szkolona przez zachód poniosła sromotna kleske w 1967 to dlatego że instruktorzy zachodni niewiele umieją?
Instruktor może być najlepszy ale cóż z tego jak uczeń nie przyswoi sobie wiedzy i nie podeprze tego intensywnym treningiem przez zały okres swej aktywności.

CODE
To że niewiele umiał dowodów dostarczył stosunek strat co najmniej 5 do 0 dla Izraela.

To w Korei Sowieci również udawadniali, że piloci amerykanscy nic nie umieją bo były również pojdyncze starcia, konczące się zbliżonymi wynikami.

QUOTE
CODE
 A masz jakiś dowód że były dobrze? To Ty postawiłeś tezę ze rakiety były na 100% sprawne technicznie, udowodnij to.
Nie, ja tylko oczekuję dowodu na to, że były wadliwe.

A ja oczekuje dowodu ze nie były wadliwe. Tylko wtedy wykluczymy ze na pewno nie były. dry.gif

CODE
a co więcej to obie strony używały R-27, z tym samym efektem.

Ile wystrzelły samoloty etrtytrejskie?

CODE
Po drugie – skąd wiesz że nie rozbierano rakiet?

W Etiopii?

CODE
Jasne do końca może i nie jest, ale znane informacje wskazują, że z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić iż pilotami w toczonych walkach byli najemnicy z Rosji i Ukrainy. Zestrzelony pilot ukraiński, język rosyjski używany przez pilotów w walce,

Na podstawie najnowszych informacji z dużym prawdopodobienstwem można stwierdzić że pilotami mogli być miejscowi. To co tu piszesz to niepotwierdzone informacje.

CODE
Tak to już jest, że wojny weryfikują sprzęt, a nie słynne rosyjskie/radzieckie ćwiczenia.

Wojny moga weryfikowac sprzet, ale do tej weryfikacji trzeba podchodzić uważnie z uwzglednieniem mnóstwa czynników (choćby takich czy przeciwnicy w innych dziedzinach byli siebie godni). Natomiast jeszcze gorzej jest z pojedynczymi starciami, przy których na dodatek jest wiele watpliwości.

Ten post był edytowany przez kris9: 1/06/2012, 15:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej