|
|
Powstanie Warszawskie: postawa Rosjan
|
|
|
|
QUOTE jeżeli 3-letni pobyt w łagrze można nazwać szczęściem... poza tym, niektórzy nie doczekali i zgnili w sowieckim więzieniu vide Okulicki albo wprost dostali kule w łeb vide "Anoda" (ale ja znam tylko przykłady wyższych oficerów) ... a ja patrzę na tych niższych rangą. Znam nawet jednego takiego.
QUOTE Warto by też podyskutować na konkretnych informacjach - ja np. znam jednostkowe przykłady, ale nie znam cyfr tzn. ilu Ak-woców straciło życie na niedźwiedziach albo na miejscu, ilu było uwięzionych, ilu wróciło. Poza tym trzeba pamiętać, że w niektórych przypadkach władzy komunistycznej "wracała pamięć" co do pobytu w AK - vide przykład LL Beynara (Pawła Jasienicy) A jakże, byli "kontrolowani" jescze w latach 50-tych, potem juz włądza miała wazniejsze zmartwienia. Ale jednak to różbie bywało. Znam taki przypadek, że "repatriowany" z białych niedźwiedzi zrobił dokroat, bodajże we Wrocławiu, jeszcze za Bieruta. Zresztą ten mój znajomy zrobił prawo na KUL i etnografię na UMCS. Twierdził, że pobyt miał na celu nie tyle (czy nie tylko) wyniszczeniem, ale raczej wykorzystanie "darmowej siły roboczej" w kopalniach.
QUOTE A o tym NSZ-owcu nie słyszałem, któż to taki? Płk. Albin Rak, Lesiński, tu ytroche jest o nim: http://pl.wikipedia.org/wiki/Albin_Walenty_Rak
|
|
|
|
|
|
|
Kolumb
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 29.704 |
|
|
|
KM |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
Trzeba powiedzieć co Rosjanie zrobili, a czego nie zrobili.
Na pewno celowo nie ostrzeliwali pozycji powstańczych.
Na pewno nie udzielili powstaniu pomocy w początkowym okresie jego trwania, nie angażując się w walki i nie dopuszczając lotnictwa aliantów do startów z lotnisk radzieckich i nie angażując swojego do ochrony miasta (choć trzeba podkreślić, że na lądzie do 10 sierpnia nie za bardzo mieli co angażować po klęsce jaką doznali przy podejściu do Warszawy pod koniec lipca).
Co do ostrzału artylerii - Rosjanie i Polacy dopiero we wrześniu (15)zajęli Pragę (po kilkudniowych walkach - Niemcy zgromadzili dość duże jednostki wsparte bronią pancerną by nie dopuścić do połączenia sił powstańczych z nacierającą ACZ. Same walki o Pragę trwały 5 dni).
Jednak we wrześniu sytuacja wyglądała już nieco inaczej. Rosjanie przeprowadzali częste zrzuty amunicji i prowiantu, które były dużo b. pomocne niż zrzuty aliantów ze względu na ich celność (zrzuty odbywały się z niskiej wysokości po uzgodnieniu terenów zrzutów z AK - wbrew pozorom istniała łączność między dowódcami AK i dowódcami ACZ (LWP) (Monter - Berling). Jednak zrzuty te były mocno spóźnione.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kolumb @ 13/03/2007, 16:31) Rosjanie przeprowadzali częste zrzuty amunicji i prowiantu, które były dużo b. pomocne niż zrzuty aliantów ze względu na ich celność Niekoniecznie, ze względu na sposób zrzutó-bez spadochronów.Inna sprawa, żeto dla Rosjan był noirmalny sposób dokonywania zrzutó.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzeba tutaj zaznaczyć że: Po pierwsze Sowieci nie ponieśli takiej katastrofalnej w skutkach klęski pod Warszawą jak to nam urabiała komunistyczna propaganda gdyż Niemcy zdołali pobic jeden z czterech korpusów pancernych 2 Armii Pancernej ( jednej z kilkunastu jednostek sowieckich tej wielkości- tyle jednostki pancernej). Po drugie przewaga sowiecka pod Warszawa była wręcz kilkunastokrotna (w lotnictwie artylerii i piechocie) zaś w czołgach kilkukrotna w każdym momencie PW, co spokojnie pozwalało na przyjście z pomoca Warszawie - nawet we frontalnym ataku (Niemcy nie mieli nawet czym odpowiedzieć gdyz zaangażowane w walki pod warszawa owe dywizje pancerne były nie tylko zdekompletowane [poza 19 DPanc i HG- ściągniętymi niedawno z zachodu] ale tez jedynymi na odcinku frontu pomiędzy Prusami a Sanem! Co do ostrzału to kwestia wręcz jest dziwna że potrafili oni celnie ostrzelać pozycje powstańcze w "Żelaznej Reducie" a nie potrafili wyeliminowac artylerii niemieckiej walącej z pól mokotowskich. Przypadek, błąd? Być może ale nie w sytuacji pośiadania lotnictwa rozpoznawczego i po miesiącu walk w Warszawie gdzie Polacy dość dokładnie podawali w meldunkach do Londynu swe pozycje ( a akurat ta wymieniona pozycja powstańcza się nie zmieniła przez 63 dni). Tak więc jest o czym myśleć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze sowieci nie ponieśli takiej katasrofalnej w skutkach klęski pod Warszawą jak to nam urabiała komunistyczna propaganda gdyż Niemcy zdołali pobic jeden z czterech korpusów pancernych 2 Armii Pancernej ( jednej z kilkunastu jednostek sowieckich tej wielkości- tyle jednostki pancernej). A jaka była liczebnoiść całej APanc?
QUOTE Po drugie przewaga sowiecka pod Warszawa była wręcz kilkunastokrotna ( w lotnictwie artylerii i piechocie) zaś w czołgach kilkukrotna w każdym momencie PW co spokojnie pozwalało na przyjście z pomoca Warszawie- nawet we frontalnym ataku kiedy? I prosiłbym też o podanie jakichś cyfr odnośnie radzieckich samolotów. Alb choćby jednostek, któe były z tej strony Bugu w lipcu 1944.
QUOTE ( Niemcy nie mieli nawet czym odpowiedzieć gdyz zaangażowane w walki pod warszawa owe dywizje pancerne były nie tylko zdekompletowane [poza 19 DPanc i HG- ściągniętymi niedawno z zachodu] Tylko że 2 APanc tez była troszkę zdekompletowana. Tu masz ładne o Niemcach: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=224256
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam wrażenie, że dyskusja o to, ile kto miał na Wisłą czołgów w sierpniu i wrześniu 44 jest raczej bezprzedmiotowa. O prawdziwych intencjach Stalina najlepiej świadczy to, jak odnosił się do zrzutów alianckich i do próśb o pozwolenie na międzylądowanie. Południowoafrykańscy lotnicy kilkakrotnie po powrocie z lotów twierdzili, że rąbała do nich artyleria przeciwlotnicza z obu brzegów rzeki! Nawet jeśli uznamy to za "zwykły" friendly fire, to nie można zapominać o fakcie, że strąceni nad zajętym przez sowietów terytorium piloci byli... internowani i brytyjscy dyplomaci musieli nieźle się napocić, zabiegając o ich uwolnienie!
Krótko mówiąc - Stalin rzucał tyle kłód pod nogi, ile tylko mógł. Pozwolenie na wylądowanie liberatorów na jego lotniskach polowych nie kosztowałoby go nic (może prócz paru galonów ropy, którą zresztą dostawał od Jankesów...) a i na to nie chciał pozwolić. Czy z tej perspektywy ma znaczenie, czy sowieci byli zdolni do wsparcia powstania zbrojnie?? Oni nawet przeszkadzali tym, którzy pomagali...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ironside") O prawdziwych intencjach Stalina najlepiej świadczy to, jak odnosił się do zrzutów alianckich.
Operacji Frantic której celem była pomoc dla "warszawskiej awantury" (słowa Stalina cytatuje z głowy) był niechętny. Przy okazji niechęcu Stalina, jakoś milczy się o postawie d-cy 15. Armii USAAF.
QUOTE("Ironside") Południowoafrykańscy lotnicy kilkakrotnie po powrocie z lotów twierdzili, że rąbała do nich artyleria przeciwlotnicza z obu brzegów rzeki
To za "Lotnicy 44" ? Czy możesz podać kiedy i jakie załogi skarżyły sie na radziecką plot ? Chciałbym to sprawdzić z inną pozycją.
QUOTE(Ironside @ 27/03/2007, 22:51) Nawet jeśli uznamy to za "zwykły" friendly fire, to nie można zapominać o fakcie, że strąceni nad zajętym przez sowietów terytorium piloci byli... internowani i brytyjscy dyplomaci musieli nieźle się napocić, zabiegając o ich uwolnienie!
Były internowane dwie zdekompletowane załogi - pierwsza z 31 Sq SAAF wylądowała 14 sierpnia przymusowo koło Kijowa. Druga, zestrzelona, awaryjnie wylądowała w okolicach Otwocka, lotnicy po dwóch tygodniach dotarli do Moskwy, po kolejnych trzech trafili do Teheranu. Po za tym dlaczego nikt (Brytyjczycy) nie poinformował ZSRR o możliwościach wylądowania uszkodzonych nad Warszawą samolotów ?
QUOTE("Ironside") Krótko mówiąc - Stalin rzucał tyle kłód pod nogi, ile tylko mógł. Pozwolenie na wylądowanie liberatorów na jego lotniskach polowych nie kosztowałoby go nic (może prócz paru galonów ropy, którą zresztą dostawał od Jankesów...) a i na to nie chciał pozwolić. A ile było tych lotnisk gdzie mogłyby wylądować i być obsłużone czterosilnikowe bombowce, które są sporo większe od takiego "szturmowika", czy Jaka ?
|
|
|
|
|
|
|
|
1234; Nikt nie zna dokładnej liczebności 2 APanc etatowo mogła liczyć nawet i z 800 czołgów ( cztery korpusy po około 200 czołgów) bo danych Sowieckich brak ( lub są mało wiarygodne). Niemniej jednak przewaga w sile żywej była około 11-12 krotna na korzyść Sowietów (30 do 350-450 tys), w czołgach kilkukrotna (około 150-200 do 670- ale to dane Niemieckie- pewnie Sowieci mieli ich więcej) co do lotnictwa trudno ustalić ile mieli samolotów Sowieci ( być może więc przesadziłem ale wsparcie ofensywne frontu to z reguły było 500-700 samolotów wszystkich typów, jednak trudno założyć jak konkretnie wyglądała sytuacja wtedy pod Warszawą [ a frontów było trzy- więc do 2800 samolotów bojowych co przy stanie Niemców około 300 daje przygniatającą przewagę- tyle że fakt to jedynie dane szacunkowe bo nie natrafiłem na dokładne dane szacujące stan ilościowy Sowietów]. Co do "zuzycia" sił obydwu stron zgoda ale to Niemcy byli w odwrocie i to oni mieli większy problem ze wszystkim ( Sowieci na pewno cierpieli z powodu wydłużenia dróg transportowych lecz Niemcy mieli także z tym problem). Ad finire: Samo wyliczanie wielkich jednostek sowieckich daje asumpt do wniosku o faktycznej zdolności ACz do dalszej ofensywy lecz o tym zadecydowały czynniki polityczne, bo napewno nie militarne. Sama 9AOK to był strzęp armii ( 2 DP i 2 BP gdyż IV KPanc SS i XXXIX KPanc to były faktycznie jednostki z innych armii { co ciekawe w czasie bitwy pod Warszawą rozkazy wydawało im dowództwo GA a nie 9 armii)). Ironside- czy naprawde sądzisz że Sowieci gdyby chcieli nie znaleźliby miejsca dla tych samolotów? Ostatecznie wiadomo o jednym gotowym lotnisku dla samolotów w Połtawie na Ukrainie- czyż nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawym, czy w tym temacie ktoś poruszał "zrzuty sowieckie".Nie miały one spadochronów... taki "dowcip" Stalina... Ten człowiek miał możliwości mobilizacyjne sięgające 20 mln ludzi, i jedną taktykę: taktykę rzezi.Oczywiście był to Wielki Ojciec Narodów, i musiał ukarać jedno z niegrzecznych dzieci: Powstańców walczących o Polskę.Gdyż nie walczyli oni o PRL, tylko "zgniłą i burżuazyjną" II RP.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nikt nie zna dokładnej liczebności 2 APanc etatowo mogła liczyć nawet i z 800 czołgów ( cztery korpusy po około 200 czołgów) bo danych Sowieckich brak ( lub są mało wiarygodne). Akurat w radzieckich dywizjach etaty mocn odstawały od rzeczywistości, zwłaszcza po walkach. Trochę 2 APanc dosttała w kość pod Lublinem. Uzupełnienia mgły nie dochodzić na bieżąco.
QUOTE Niemniej jednak przewaga w sile żywej była około 11-12 krotna na korzyść Sowietów (30 do 350-450 tys), w czołgach kilkukrotna (około 150-200 do 670- ale to dane Niemieckie- pewnie Sowieci mieli ich więcej) Stary, Ty mi nie licz całego fontu, Ty mi licz tylko ten odcinek
QUOTE co do lotnictwa trudno ustalić ile mieli samolotów Sowieci ( być może więc przesadziłem ale wsparcie ofensywne frontu to z reguły było 500-700 samolotów wszystkich typów, Pytanie, skąd by m iały operować, bo jakos i się nie chce wierzyć, aby Niemcy zostawili lotniska w Lublinie zdatne do użytku. A w okolicy więcej za bardzo nie było, zaś samoloty bezpośredniego wsparcia raczej mają krótszy zasięg.
QUOTE Co do "zuzycia" sił obydwu stron zgoda ale to Niemcy byli w odwrocie i to oni mieli większy problem ze wszystkim ( Sowieci na pewno cierpieli z powodu wydłużenia dróg transportowych lecz Niemcy mieli także z tym problem). Jakie wydłużenie dróg u niemców? Poza tym włąśnie dostali świeże jednostki.
QUOTE Ad finire: Samo wyliczanie wielkich jednostek sowieckich daje asumpt do wniosku o faktycznej zdolności ACz do dalszej ofensywy lecz o tym zadecydowały czynniki polityczne, bo napewno nie militarne. Sama 9AOK to był strzęp armii ( 2 DP i 2 BP gdyż IV KPanc SS i XXXIX KPanc to były faktycznie jednostki z innych armii { co ciekawe w czasie bitwy pod Warszawą rozkazy wydawało im dowództwo GA a nie 9 armii)). Ba, radzieckie dywizje też miały wielkość 5-7 tysięcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolego, spokojnie, problem Sowietów nie był w sile bo w tej mieli absolutną przewagę ale w zapasach a te zależały od pociągnięcia piórem po kartce papieru przez STawkę. Gdyby chcieli wesprzeć zapasami to by tak zrobili, ale widocznie nie chcieli. Niemcy pomimo pół rocznej przerwy niewiele byli w stanie zrobić ( zwłaszcza gdy ich geniusz Fuhrer uznał po 6 czerwca 1944 roku, że front zachodni jest dla niego ważniejszy niż wschodni!).
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie w Polskim ruchu oporu wydanym wprawdzie za komuny, ale przez WiH trafiłem na trochę danych. 2 APancGw na dzień 20 lipca miała ok. 800 czołgów i dział pancernych. Jak już pisałem, dostała w kość pod Lublinem i na początek bitwy pod Radzyminem miała około 400. Podczas bitwy straciła 284 maszyny, czyli wychodzi, że zostało około 116 maszyn. W tym na przykład 3 KPanc na 250 etatowych miał 59 faktycznie. Czyli w kość dostali niezgorzej.
|
|
|
|
|
|
|
Logrus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 33.785 |
|
|
|
|
|
|
Ciekawe...Niemiaszki mordowały Akowców hurtowo, A sowiety wybiórczo? Zapluty karzeł reakcji z AK,WiN, to wybiórcze mordowanie? Co znaczyło 10 lat bez prawa do korespondencji za udział w spisku antyradzieckim? Wyjście po 7 latach?Raczej nie...Mówi sie o bandytach tłumiacych powstanie, ale nie mówi się o ZEkach maszerujących za Armią Czerwoną.Mówi się zakazie lądowania sojuszniczych samolotów, ale nie mówi sie o sile nacisku Dumnego Albionu na Dumny Sowiet. A jak już zaczęli zrzucac, to kto tam latał? RAFowcy?Dumni Albiończycy?o tym się nie mówi. Tak jak nie mówi się o pytaniach Albiończyka w różowym sweterku, które był łaskaw skierowac do Maczka - "czy pana żołnierze mówią po niemiecku, czy po rosyjsku". Postawa Sowietów była haniebna, acz zrozumiała. Postawa Anglików tylko haniebna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Logrus @ 25/07/2007, 21:27) (...)Mówi się zakazie lądowania sojuszniczych samolotów, (...) Kolega jest następnym, który chciałby masowo lądować alianckimi czterosilnikowcami na lotniskach polowych wykonanych wg zasad BHP Armii Czerwonej?
|
|
|
|
|
|
|
Logrus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 33.785 |
|
|
|
|
|
|
Kolega jest tym, który nie widzi problemu w bombardowaniu stanowisk artyleryjskich z polowych lotnisk, wsparcia walczacych sojuszników nawała artyleryjską podczas przekraczania rzeki, wybudowania lotnisk polowych zdolnych przyjąc nawet 4 silnikowe maszyny, pozorowany atak na bliskim odcinku frontu...czy wręcz przeciwnie? To jest problem?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|