|
|
Gwarancje brytyjskie: brak gwarancji granic,
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 20/03/2008, 18:53) Zaprawdę powiadam ci - nie wiem, ile razy trzeba ci cięgiem powtarzać, iż pakt Ribbentrop - Mołotow to 23.08.1939r., a pierwotna data planu ataku na Polskę ("Fall Weiss") to 26.08.1939r.( czyli mieliśmy raptem tylko 3 (trzy) dni na podjęcie jakiejkolwiek decyzji). Data inwazji niemieckiej zostaje przesunięta na 01.09.1939r. wskutek udzielenia nam wzmiankowanych gwarancji brytyjskich dnia 25.08.1939r. Tyle chronologii wydarzeń (które radzę ci przed dyskusją utrwalić). Chronologię znam doskonale - bądź o to spokojny. Cieszę się że TY też ją znasz i przyznajesz że Polska zdała się na Gwarancje Brytyjskie wiedząc o zawarciu Paktu R-M, który Gwarancje Brytyjskie czynił nieaktualne jeszcze przed ich udzieleniem...
QUOTE(ciekawy @ 20/03/2008, 18:53) Pisząc zaś, że gwarancje brytyjskie sprowokowały nas do obrony przed Hitlerem, i tym samym wojnę - piszesz głupoty, i wprowadzasz w błąd młodszych userów. Dziękuję za przywołanie mnie do porządku Rozumiem że ty młodszych userów w błąd nie wprowadzasz bo TY WIESZ NA PEWNO
QUOTE(ciekawy @ 20/03/2008, 18:53) Marsz. Piłsudski, jakby żył, na pewno też by podjął walkę z Hitlerem - bez względu na to, czy ktoś udzielił by nam gwarancji, czy też nie. W przeciwnym wypadku (tj. jak ty tego oczekujesz - po podpisaniu kapitualcji i wasalizacji całego kraju) jego dotychczasowa walka o niepodległość Polski traciłaby jakikolwiek sens ... I tu się mylisz. Marszałek Piłsudski wymyslił jedyną możliwą koncepcję istnienia Polski - balansu pomiędzy Niemcami i Rosją z opcją "dogadania się" (jego własne słowa) z Niemcami w przyszłości gdy będzie to niezbędne dla dalszego istnienia Polski. Natomiast nie przewidywał możliwości dogadania się w przyszłości z bolszewicką Rosją (bardzo słusznie) - stąd istniał Plan W a nie istniał Plan Z... Ostatnią rzeczą jaką Marszałek by zrobił to wojna z Niemcami i ZSRR jednocześnie a tylko to dawały nam Gwarancje Brytyjskie...
|
|
|
|
|
|
|
|
To my dzisiaj wiemy że Polska była zdecydowana bić się za wszelką cenę - ale: 1/ nie wiedział o tym Hitler, 2/ po ogłoszeniu paktu Ribbentrow-Mołotow Anglicy mogli mieć wątpliwości co do determinacji Polaków - nie wszyscy są "sojusznikiem odważnym aż do szaleństwa" jak scharaktyzował Polaków Fuller. 3/Ani Polska ani Anglia ani Niemcy nie były pewne co do ostatecznej daty rozpoczęcia działań wojennych (zmieniał ją sam Hitler)
Rzeczy, które ex post ułożyły się w logiczny ciąg - wtedy wcale takimi nie były
To, że Polska była zdecydowana do obrony bez względu na okoliczności nie znaczy, że gwarancje angielskie były przejawem jakiejś dobrej woli, wręcz odwrotnie - były jedną z prób(tak jak Monachium) i to skuteczną - zyskania na czasie i skierowania uderzenia na wschód.
Tak samo decyzja Hitlera o rozpoczeciu wojny w 39r i to nie lokalnie (np pucz w Gdańsku na podobieństwo zajęcia Kłajpedy) ale poprzez rozbicie polskiej armii i zajęcie kraju. Wielu historyków twierdzi, że pod względem wojskowym był to błąd, że plany produkcji wojskowej przewidywały wybuch wojny na lata 43-44.
Dlaczego uderzył akurat w 39? Ano z powodu obawy przed wzrostem siły militarnej przeciwników i umacnianiu się sojuszy. Wiadomo, że nie mógł wiedzieć o ogloszeniu gwarancji z 25 VIII, ale zdawał sobie sprawę że po odrzuceniu rządań niemieckich sojusz Polski z Anglią będzie się zacieśniał.
Słowa Cata o obawach przed angielskim okrążeniem jako przyczynie działań wojennych dotyczyła wojny światowej. I była to prawda - taka była przyczyna ataku Niemiec w Skandynawii i na Bałkanach
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlaczego gwarancje brytyjskie nieaktualne? Przecież Wielka Brytania ze swoich zobowiązań się wywiązała, walcząc z Niemcami przez 6 lat. Czego nie można powiedzieć o Polsce, która wytrzymała około trzech tygodni...
QUOTE Sugeruję że polskie dowództwo w ogóle nie miało pojęcia o czymkolwiek Jakbyś poczytał przedwojenne prace studyjne, na przykład gen. Kutrzeby, dotyczące wojny z Niemcami, to byś wiedział, że nikt w polskim dowództwie nie liczył na to, że Francja zdoła odciążyć Polskę w wojnie z Niemcami w czasie krótszym niż miesiąc. Jedyne, z czego nie zdawano sobie sprawy, to możliwości jakie niósł ze sobą blitzkrieg. Ale tego nie wiedział wówczas nikt, bo nikt wcześniej blitzkriegu nie próbował.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przecież Wielka Brytania ze swoich zobowiązań się wywiązała, walcząc z Niemcami przez 6 lat.
A nieprawda. W tajnej klauzuli do układu z 25.08 oba państwa zobowiązały się "nie zawierać układów, których wykonanie naruszyłoby suwerenność lub integralność terytorialną jednej ze stron"
Takim układem była Jałta
Układ polsko-angielski w swojej jawnej i tajnej literze szedł o wiele dalej niż propagandowe "gwarancje"
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się z falą, wydaje mi się jego punkt nr 3 jest trafny. I tak jak już powyżej napisano układ z 25 sierpnia nie miał nic wspólnego z gwarancjami z 31 marca 39. Anglia dając nam gwarancje nie wiedziała że Hitler wysuwał jakieś roszczenia terytorialne wobec zaprzyjaźnionej z nim Polski. Dlatego w gwarancjach nie ma nic o granicach czy suwerenności Polski. Gwarancje miały usztywnić stanowisko Polski w sprawie Gdańska gdzie zaistniała groźba naruszenia interesów polskich w tym mieście i w ten sposób skonfliktować Polskę z Rzeszą. Celem tych gwarancji miało być powstrzymanie agresji Hitlera przeciwko Rumunii i w następstwie podporządkowanie Rzeszy Bałkanów a następnie basenu Morza Śródziemnomorskiego i Bliskiego Wschodu. Więc żywotnym interesom Wielkiej Brytanii. Prawdopodobnie w zamyśle mogło chodzić o wzmocnienie stanowiska Rumunii przez ściślejsze powiązanie jej z Polską i Francją przeciwko III Rzeszy. Tak więc Anglia chciała naprawić swój błąd popełniony w Monachium. Tylko że naprawa błędu mogła oznaczać wojnę Rzeszy z Francją, Polską i Rumunią przy symbolicznym udziale Anglii. To powinno wystarczyć do zatrzymania ekspansji niemieckiej. Dlatego też Anglia nie zamierzała gwarantować Polsce ani granic, ani suwerenności ani też pomagać w podniesieniu gotowości bojowej armii. Co ciekawe Beck w czasie swojej wizyty w Anglii 2.04.39 nic nie powiedział Anglikom że Hitler wysuwa jakiekolwiek rządania terytorialne wobec Polski. Ale, oczywiście długo nie udało się tego utrzymać w tajemnicy bo Adolf dowiedziawszy się że Polska negocjuje sprawę Gdańska z Anglią wyszedł z nerw i zaczął jawnie Polsce grozić mając zamiar ją zastraszyć. To rozpętało prawdziwą burzę rozmów i negocjacji dyplomatycznych w kwietniu i maju 1939. Rozmawiali wszyscy zainteresowani sondując siebie wzajemnie. Pierwszą ofiarą negocjacji był Litwinow za swoją zbytnią szczerość wobec Stalina. Miał oficjalnie powiedzieć przy Stalinie w połowie kwietnia " Polska i Rumunia powinny zawrzeć sojusz z Niemcami a nie z tymi starymi idiotami" mając na myśli oczywiście naszych przyszłych sprzymierzeńców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozgorączkowany dyskusją zerknąłem do książek - z tego co wyczytałem założenia do ataku na Polskę (wojnę w pełnej skali, nie jakąś prowokację) zostały ustalone w kwietniu 1939r a więc po ogłoszeniu brytyjskich gwarancji.
Do tego momentu jeszcze wszystko mogło się zdarzyć. Jeżeli ktoś miał precyzyjny plan działań, to był nim Stalin a nie Hitler. Ten ostatni raczej improwizował w reakcji na okoliczności. Od ogłoszenia i przyjęcia gwarancji musieliśmy zginąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodam jeszcze że wpływ gwarancji sojuszników na naszą gotowość do walki z Rzeszą był niewielki. Co samo w sobie jest zadziwiające bo może świadczyć że zamierzano walczyć nawet samodzielnie Plan Z zaczęto improwizować już w lutym 39- wtedy to Śmigły narysował na kartce papieru trzymanej na kolanie szkic naszego wstępnego ugrupowania i pokazał tą kartę Stachiewiczowi. Decyzję o zbrojnym przeciwstawieniu się żądaniom niemieckim podjęto w czasie narady w Belwederze 27.03.39, więc o jakichkolwiek gwarancjach Francji i Anglii nie było jeszcze mowy. Osoby które podjęły tą decyzję to Beck, Mościcki i Śmigły. Natomiast układ polsko- brytyjski z 25.08 był jak dla mnie konsekwencją układu R-M. Anglia mogła się obawiać że Polska wobec nowej sytuacji politycznej będzie próbowała dogadać się z Niemcami i tu ewidentnie trzeba było podtrzymać stanowczą postawę Polski, dając jej oficjalny sojusz obrony przeciwko Niemcom. Oczywiście Anglicy wiedząc o apetytach Rosji podkreślili w układzie że sojusz jest antyniemiecki i nie dotyczy działań wojennych z innymi państwami.
|
|
|
|
|
|
|
|
do pulumietczik. Stalin też raczej improwizował, ale od kwietnia znalazł się w bardzo konfortowej i nie spodziewanej dla niego sytuacji- panny o której względy zabiega na raz kilku kawalerów. Więc zarządał kosztownych prezentów a ten którego było stać na odpowiednio szeroki gest, miał otrzymać rękę panny Stalin. Więc uczciwie już w kwietniu i maju przedstawił sprawę Francji i Anglii oraz Niemcom. Chce objąć gwarancję Finlandię, państwa nadbałyckie i ew. Rumunię. Potem dodatkowo jeszcze dorzucił Polskę. Państwa zachodnie nie czuły się na siłach spełnić oczekiwań Stalina. Dlatego wybrał opcję niemiecką bo oni dawali wszystko co chciał. Prawdopodobnie ostatnią szansą na powstrzymanie Stalina była połowa sierpnia, gdy zarządał on od negocjatorów Anglii i Francji aby ci uzyskali od swoich sztabów plan przeciwstawienia się Rzeszy i uzgodnili go z Rosjanami. Oczywiście planu nie otrzymał co utwierdziło go w przekonaniu że plan taki w ogóle nie istnieje. Jest chyba mało znanym faktem że z polecenia Stalina przybył do Polski przedstwiciel Mołotowa, Potiemkin.Ok. 10 maja prowadził on rozmowy z Beckiem. Beck miał mu powiedzieć że w razie konfliktu z Niemcami Polska sama sobie nie poradzi i będzie potrzebować pomocy rosyjskiej. Wybuch wojny nie był zaskoczeniem dla Stalina. Ale błyskawiczne załamanie obrony polskiej na pewno było dużym zaskoczeniem, nie tylko dla niego ale także dla Anglii i Francji. Tak więc jak wiemy wejście 17.09 było niejako improwizacją bo Armia Czerwona przeprowadziła operację bez zakończenia mobilizcji i koncentracji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(batta @ 20/03/2008, 22:04) Natomiast układ polsko- brytyjski z 25.08 był jak dla mnie konsekwencją układu R-M. Anglia mogła się obawiać że Polska wobec nowej sytuacji politycznej będzie próbowała dogadać się z Niemcami i tu ewidentnie trzeba było podtrzymać stanowczą postawę Polski, dając jej oficjalny sojusz obrony przeciwko Niemcom. Oczywiście Anglicy wiedząc o apetytach Rosji podkreślili w układzie że sojusz jest antyniemiecki i nie dotyczy działań wojennych z innymi państwami. Dokładnie o to mi chodzi. Jeśli w/w opinia (którą podzielam) jest prawdziwa to znaczy to że Gwarancje Brytyjskie "wpuściły nas w maliny"...
QUOTE(Necrotrup @ 20/03/2008, 21:07) Dlaczego gwarancje brytyjskie nieaktualne? Przecież Wielka Brytania ze swoich zobowiązań się wywiązała, walcząc z Niemcami przez 6 lat. Czego nie można powiedzieć o Polsce, która wytrzymała około trzech tygodni... Wywiązała? Czyżby II-ga RP przeżyła II.W.Ś???
QUOTE(Necrotrup @ 20/03/2008, 21:07) Jakbyś poczytał przedwojenne prace studyjne, na przykład gen. Kutrzeby, dotyczące wojny z Niemcami, to byś wiedział, że nikt w polskim dowództwie nie liczył na to, że Francja zdoła odciążyć Polskę w wojnie z Niemcami w czasie krótszym niż miesiąc. Jedyne, z czego nie zdawano sobie sprawy, to możliwości jakie niósł ze sobą blitzkrieg. Ale tego nie wiedział wówczas nikt, bo nikt wcześniej blitzkriegu nie próbował. Do blitzkriegu trzeba czołgów - dużo czołgów. A te nie struga się z drzewa w 1 wieczór. Szanujące się państwo posiada służby wywiadowcze, które nie przeoczają takiej kwestii jak produkcja tysięcy czołgów jak i zamiarów wroga odnośnie sposobów ich użycia. Dlatego pozostanę przy swoim zdaniu odnośnie orientacji Rydza w "czymkolwiek" co dotyczyło nadchodzącej wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gwarancje brytyjskie zostały nam udzielone 31 marca 1939 r. Ogłosił je w Izbie Gmin N. Chamberlain, który oświadczył: "W przypadku każdego działania wyraźnie zagrażającego niepodległości Polski, któremu to działaniu rząd Polski uzna za konieczne stawić opór własnymi siłami zbrojnymi, rząd JKM uzna się zobowiązanym udzielić Polsce pomocy wszelkimi środkami, jakimi rozporządza."
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A nieprawda. W tajnej klauzuli do układu z 25.08 oba państwa zobowiązały się "nie zawierać układów, których wykonanie naruszyłoby suwerenność lub integralność terytorialną jednej ze stron"
Takim układem była Jałta
Przy czym nasz rząd londyński nie potrafił "zdrajcy" rzucić w twarz Churchilowi choćby upubliczniając tajny protokół z 1939.
cały układ tutaj http://pl.wikisource.org/wiki/Uk%C5%82ad_o...4%85_%281939%29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 21/03/2008, 13:19) Przy czym nasz rząd londyński nie potrafił "zdrajcy" rzucić w twarz Churchilowi choćby upubliczniając tajny protokół z 1939. cały układ tutaj http://pl.wikisource.org/wiki/Uk%C5%82ad_o...4%85_%281939%29 Zacytowany powyżej traktat a zwłaszcza najważniejsza jego część - wykładnia (tajny protokół) mówią wyraźnie: GWARANCJE WYŁĄCZNIE PRZECIWKO NIEMCOM i równie dokładnie piszą że NIE MA GWARANCJI PRZECIWKO INNEMU MOCARSTWU NIŻ NIEMCY... Po 23.08.1939 (pakt R-M) było zatem oczywiste (dla Polaków i Brytyjczyków) że nie tylko Niemcy interesują się naszym losem, lecz równie "zatroskany" poczuł się ZSRR z wójaszkiem Stalinem i to już do końca wojny miało się nie zmienić. Wniosek końcowy: przyjęcie GWARANCJI BRYTYJSKICH przez Polskę było równoznaczne z założeniem sobie samemu pętli na szyję. Być może jest to największy błąd polityczny w całej historii Polski - szkolny błąd w logicznym rozumowaniu dla jasności... Bo podpisująca ten traktat strona Polska i Brytyjska wyraźnie napisały tam o możliwości konfliktu Polski z innym niż Niemcy MOCARSTWEM a jedynym innym mocarstwem z jakim Polska wtedy sąsiadowała było ZSRR. Zatem Polska była świadoma jednoczesnego niebezpieczeństwa z obu stron i w dodatku nie miała ani jednego sojusznika przeciwko Sowietom a Sowieci mogli bezkarnie wchodzić do Polski (nie było chętnych nawet do zaprotestowania). Tym samym włodarze II-giej RP świadomie złamali strategię "balance of power" nakreśloną przez Piłsudskiego, która zakładała że do konfliktu z obydwoma sąsiadami jednocześnie nie wolno dopuścić bo to będzie nasz koniec. Na tym jak dla mnie polega paradoks Gwarancji Brytyjskich - to był klasyczny "pocałunek śmierci"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(fala @ 21/03/2008, 14:55) Zatem Polska była świadoma jednoczesnego niebezpieczeństwa z obu stron i w dodatku nie miała ani jednego sojusznika przeciwko Sowietom a Sowieci mogli bezkarnie wchodzić do Polski (nie było chętnych nawet do zaprotestowania). Hej, masz pretensje do Rumunów, żeśmy ich sami zwolnili z zobowiązań?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 21/03/2008, 15:58) Hej, masz pretensje do Rumunów, żeśmy ich sami zwolnili z zobowiązań? Zwolniliśmy ich bo oni się na sojusznika nie nadawali z tak drewnianą armią. W Rumunii była przed wojną tylko jedna droga asfaltowa i jedna linia kolejowa, więc co dopiero mówić o ich siłach zbrojnych. Za to Rumunia nadawała się idealnie do tranzytu, więc w naszym interesie było przetrwanie RO. A swoją drogą Gwarancje Brytyjskie okazały się tyle warte co "Gwarancje rumuńskie"...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem Falo czy czytałeś Cata-Mackiewicza - ale on pisze dokładnie w ten deseń.
I jego wnioski - "Jeżeli ktoś tonie, powinien starać się utonąć nie zaraz, może jeszcze coś się wydarzy..." Jednym słowem przyjąć te ostatnie żądania Hitlera z sierpnia. Nie sojusz tylko uległość. Być może uratowałoby to ludzi na ziemiach wschodnich.
Na to zaraz kol. 1234, Woj, Saperka i Magister powiedzą coś o Oświęcimiu i Palmirach, o planie eksterminacji rasowej i w koło Macieju....
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|