Drukowana wersja tematu

Napisany przez: keres2731 16/05/2015, 12:10

Witam, od jakiegoś czasu, w internecie można znaleźć coś takiego

Postanowiłem poszukać o tym więcej, oczywiście, rasowi ateusze nie dali linków. znalazłem parę nieścisłości.

Słów Tomasza z Akwinu o zarodkach nie znalazłem, ale za to jest to.

Ze względu na to, w czym głównie ziszcza się treść obrazu, mianowicie ze względu na naturę myślącą zarówno w mężczyźnie jak i w kobiecie widnieje obraz Boga. Pod pewnym ubocznym względem prawdą jest, że obraz Boga znajduje się w mężczyźnie w inny sposób niż w kobiecie, gdyż mężczyzna jest początkiem i celem kobiety, tak jak Bóg jest początkiem i celem całego stworzenia. Stąd też Apostoł po słowach: “Mężczyzna... jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny” uzasadnia to twierdzenie dodając (1 Kor. 11,8): To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny." [Summa theologiae I,q.93]

Dziwne by było stwierdzenie że ,,uszkodzony plemnik" jest obrazem Boga.

"kobieta nie różni się od mężczyzny w tym, co jest rzeczą duszy" - secundum rem, in his quae sunt animae mulier non differt a viro [In 4 Sent d. 25 q.2, a.1, sol. 1, ad 2.].

Podczas gdy gdy Jan Chryzostom napisał

Bóg wziął z całego tworzywa mały fragment i tak uformował niewiastę, aby we wszystkim tworzyła wspólnotę z mężczyzną. „Ona będzie nazwana niewiastą, ponieważ została wzięta ze swego męża”, aby i nazwa pouczała o wspólnocie natury, a pouczenie o wspólnocie co do natury i sposób stworzenia były podstawą miłości na całe życie i węzłem zgody - Jan Chryzostom: Homilie na Księgę Rodzaju. Kraków: WAM, 2008, s. 64. ISBN 978-83-7505-051-6.

Istota która ma tylko zaspokajać żądze mężczyzny, tworzy wspólnotę z mężem ?

Święty Augustyn, albo miał schizofrenię, albo ktoś tu kłamie

Genesis ad Litteram

A zatem dwie istoty ludzkie różnią się płcią odpowiednią dla ciała w którym zostali stworzeni, jednak wspólnie jako ludzie posiadają ten sam rozum, a zatem kobieta, wraz ze wszystkimi fizycznymi właściwościami jej ciała, jest duszą stworzoną na obraz Stwórcy. W tym przypadku nie istnieje rozróżnienie na mężczyznę lub kobietę. (…quia est corpore femina, renovatur etiam ipsa in spiritu mentis suae in agnitionem Dei secundum imaginem eius qui creavit, ubi non est masculus et femina.)

Ponieważ kobieta jest istotą ludzką, bezwątpienia posiada rozum i dlatego ona również jest stworzona na obraz i podobieństwo Boga. (sic et in ipsa prima conditione hominis, secundum id quod et femina homo erat, habebat utique mentem suam eamdemque rationalem, secundum quam ipsa quoque facta est ad imaginem Dei)

Pismo mówi: Bóg stworzył człowieka na obraz Boży, po czym pismo dodaje: stworzył go mężczyzną i kobietą. (Sed propter unitatem coniunctionis: Fecit Deus, inquit, hominem ad imaginem Dei. Fecit illum, inquit, masculum et feminam fecit illos)

Święty Ambroży, ten który nie uważał kobiety za istoty Boże pisał do nich

Święty Ambroży pisał też rozprawy skierowane do kobiet, co w jego czasach było raczej rzadkością. Wspomnę tu o traktacie zatytułowanym O dziewictwie, w którym porównując dziewice do pszczół, posłużył się również symboliką pszczoły, pisząc: (...) Dziewictwo jest pracowite, czyste i wstrzemięźliwe, a macierzyństwo dziewicy jest owocem warg wolnych od gorzkości. Z kolei przyrównując pszczoły do dziewic, napisał: pszczoły zachowują nieskazitelność ciała; z tego powodu rozmnażając się nie cierpią.

Jeśli chodzi o Papieża Piusa II to te słowa pochodzę z jego erotyków, które pisał przed nawróceniem.

Aby nie przedłużać to podejrzewam że kilka z podanych synodów nigdy się nie odbyło

A co wy o tym sądzicie ?

Napisany przez: Tragliano 16/05/2015, 16:28

A co możemy sądzić? Tępa agitka pisana przez jakiegoś ćwierćmózga, jak większość rzeczy wrzucanych na takie ateistyczne portale misjonarskie jak racjonalista.pl. Żadnego dzieła choćby Tomasza Akwinaty autor tego czegoś kijem pięciometrowym na macał choćby.

Napisany przez: Szklarz 16/05/2015, 16:47

To jest najmocniejsze:

Podsumowując, dla śmiechu można to poczytać, ale lepiej nie brać na serio.

Napisany przez: Net_Skater 16/05/2015, 19:55

Najpierw sprawdz czy wszystkie cytaty zamieszczone w QUOTE sa prawdziwe. W sieci mozna znalezc najrozniejsze dziwolagi pisane przez porabanych, znudzonych frustratow.
Po sprawdzeniu i potwierdzeniu prawdziwosci mozesz kontynuowac dyskusje.

N_S

Napisany przez: keres2731 17/05/2015, 8:02

Tylko że nie ma nic ! Znalazłem cytaty które temu zaprzeczają. Dwa synody nie istnieją. Zero linków itp.

Napisany przez: Szklarz 17/05/2015, 8:08

Czyli już wiesz, że to wymysły sfrustrowanego prawiczka.
Nie wierz we wszystko, co znajdziesz w Internecie.

Napisany przez: keres2731 17/05/2015, 9:56

Nie wierze, ale lemingi wierzą

Napisany przez: marc20 17/05/2015, 10:01

Podejrzewam,że obydwa cytaty są prawdziwe, tylko pochodzą np. z różnych okresów życia człowieka.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=6713.0



Generalnie ta lista pojawia się niemal wszędzie na chrześcijańskich forach... z reguły nikt nie przeczy jej prawdziwości(np. tu: http://mateusz.pl/pow/011132.htm )

Napisany przez: usunięty 14/01/18 27/05/2015, 15:55

keres2731
Nie chce mi się sprawdzać czy te cytaty są zgodne z prawdą, ale nie są wyjątkowe dla średniowiecza - z naszego podwórka polecam lekturę np. Kadłubka.

I może byś tak dostosował słownictwo do naukowego forum, bo wiesz zawsze mogę pisać o tobie per "dyżurny katol". Z tgo co widzę, pojawiłeś się tu, żeby robić polityczną i religijną propagandę - nie lepsza byłaby Fronda?

Napisany przez: kundel1 27/05/2015, 17:01

Przekonywanie przekonanych jest stratą czasu i energii.

Napisany przez: Ambioryks 22/10/2017, 17:58

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=159290&st=165&#entry1685157 - dyskusja przeniesiona z tego tematu. Była tam mowa m.in. o kapłaństwie kobiet.

22 maja 1994 Jan Paweł II napisał list apostolski "Ordinatio Sacerdotalis", w którym stwierdził m.in., że "Gdy we Wspólnocie Anglikańskiej zaczęto rozpatrywać kwestię udzielania święceń kobietom, papież Paweł VI, pragnąc dochować wierności swemu urzędowi stróża Tradycji apostolskiej oraz usunąć nową przeszkodę na drodze do jedności chrześcijan, przypomniał braciom anglikanom stanowisko Kościoła w tej sprawie: "Kościół uważa, że udzielanie święceń kobietom jest niedopuszczalne z racji zasadniczych. Racje te są następujące: poświadczony przez Pismo Święte przykład Chrystusa, który wybrał swoich Apostołów wyłącznie spośród mężczyzn; stałą praktyka Kościoła, który naśladuje Chrystusa, wybierając tylko mężczyzn; wreszcie żywe Magisterium Kościoła, konsekwentnie głoszące, że wykluczenie kobiet z kapłaństwa jest zgodne z zamysłem Boga wobec swego Kościoła".

Te argumenty są słabe i puste. Chrystus wybrał na uczniów mężczyzn, bo w tamtych czasach było to normalne, oczywiste i standardowe - kobiety podlegały mężczyznom. Gdy kobiety są grupą podporządkowaną, to mężczyzna nie może być posłuszny konkretnej kobiecie, bo to byłoby dla niego upokarzające i pozbawiałoby go męskości.
Jezus wybrał żydowskich robotników, pochodzących z Judei, mówiących po aramejsku, z niewielkim wykształceniem, nieobytych w świecie. Wybrał ludzi o wielu różnych cechach, jednak żadna, oprócz męskości, nie stała się później wiążącym precedensem. Nie ma podstaw, by przypuszczać, że Jezus chciał uczynić z męskości Apostołów wiążący precedens dla całego duchowieństwa Kościoła, który jeszcze wtedy nie istniał.

Stwierdzenie, że żywe Magisterium Kościoła jest zgodne z boskim planem to po prostu dogmatyzm. Nic nie wskazuje na to, że Bóg miał wobec Kościoła jakiekolwiek plany. I nie wiadomo nic o tym, że Kościół dysponuje jakąkolwiek wiarygodną wiedzą na ten temat.

Kościół katolicki po prostu posłużył się tu bezpodstawnymi stwierdzeniami, jakby były autentyczną wiedzą lub racjonalnymi argumentami.

Prawy Książę Sarmacji:

Bezżeństwo nie jest zakazane, jednak św. Paweł wyraźnie napisał, że biskup powinien być mężem jednej żony i trzymać dzieci w uległości. Czyli że obowiązkowy celibat duchownych jest herezją.

Tylko mężczyzna może być księdzem, czyli tylko mężczyzna może odprawiać msze, udzielać sakramentów (na czele z chrztem i Eucharystią) i wygłaszać kazania. Przecież właśnie o tym piszę.

Czy zgadzasz się, że sprzeciw wobec kapłaństwa kobiet wynika z przekonania o wyższości mężczyzn nad kobietami? Przecież tradycja Kościoła ma źródła w czasach, w których niższość i podległość kobiet była czymś oczywistym. W których tak samo jak to, że kobieta nie może być kapłanką, było oczywiste to, że kobieta nie może być sędzią, prawodawcą, lekarzem, architektem ani wykonywać wielu innych zawodów. W których przymusowe lub aranżowane małżeństwa były regułą, a kobieta była całkowicie uzależniona od mężczyzny.

Przy czym przekonanie o wyższości mężczyzn nad kobietami nie musi wywodzić się z religii - wystarczy, że religia je uzasadnia i czyni "świętym", przez co każda próba dyskusji wywołuje oburzenie.

Przecież to, co jest uznawane za sacrum, też zależy od kontekstu kulturowego.

To, że liczba wiernych wyznań liberalnych spada, a liczba wiernych wyznań nieliberalnych gwałtownie rośnie, to inna, szersza kwestia. Religia liberalna, rozmyta, permisywna i tolerancyjna z samej swojej natury nie jest w stanie narzucić ani zainicjować jedności i solidarności grupy. Kategorie takie jak świętość i tabu generują gorliwość i zaangażowanie, którymi karmi się grupową lojalność. Ogólnie, silna grupowa lojalność nieodłącznie towarzyszy dogmatyzmowi i autorytaryzmowi. Silne więzy grupowe łączą się z zaciekłym dogmatyzmem.

A kto robi z kapłaństwa kobiet główny problem związany z religiami? Ja zwróciłem na to uwagę tylko "przy okazji".

Podałem tylko przykład. Poza tym, pytanie: w czym seksizm jest lepszy od rasizmu?

Narodowość to niezupełnie to samo, co obywatelstwo. Zresztą, obie te kwestie są całkowicie niezwiązane z kwestią wiary i religijności.

Z czego wspomniana Tradycja i nauczanie Magisterium Kościoła to czyste widzimisię hierarchów kościelnych. Czy mam przypominać, jak wiele nauk i praktyk Kościoła niemających źródła w Biblii zostało wprowadzonych w Kościele katolickim? Bo tak sobie wymyślili jacyś duchowni?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 24/10/2017, 23:10

W kwestii celibatu tu jest obszerny artykuł, poruszający też problem przytaczanego cytatu o biskupie:
http://www.pch24.pl/celibat-nie-jest-wymyslem-czlowieka,50214,i.html

W problemie kapłaństwa kobiet rzecz się rozbija o zasadniczą kwestię tzn. wiary w opiekę i natchnienie Ducha Świętego, który wpływa na losy Kościoła. Zresztą nawet taka wiki daje odpowiedzi:

Z polecenia Pawła VI Kongregacja Nauki Wiary opracowała szersze wyjaśnienie zagadnienia, ogłoszone w deklaracji Inter insigniores (1976), w której przywołana jest:

nieprzerwana tradycja Kościoła od pierwszych wieków, której strzegą też Kościoły wschodnie;
postawa Chrystusa, który – mimo swego niekonwencjonalnego jak na tamte czasy postępowania wobec kobiet – żadnej z nich, nawet swej Matki, nie powołał do grona apostolskiego;
praktyka samych Apostołów, którzy, mając do pomocy wiele kobiet, ustanawiali w posłudze kapłańskiej tylko mężczyzn.

Jan Paweł II w liście apostolskim Mulieris dignitatem napisał: „Powołując samych mężczyzn na swych Apostołów, Chrystus uczynił to w sposób całkowicie wolny i suwerenny. Uczynił to z taką samą wolnością, z jaką w całym swoim postępowaniu uwydatniał godność i powołanie kobiety, nie dostosowując się do panującego obyczaju i tradycji sankcjonowanej ówczesnym ustawodawstwem. Tak więc hipoteza, że powołał jako Apostołów mężczyzn, stosując się do mentalności swoich czasów, wcale nie odpowiada sposobowi działania Chrystusa”.

Na zarzut, że jest to przejaw dyskryminacji kobiet, Kościół katolicki odpowiada, iż kapłaństwo urzędowe nie ma charakteru doczesnej władzy czy wyróżnienia, zatem nie może być rozumiane jako czyjekolwiek prawo. Doktryna ta wynika z posłuszeństwa Chrystusowi, a jej zmiana byłaby samowładztwem.

Ja to kupuję. Ty nie musisz ale napiszę ponownie - przedstawiając kompletnie niereligijny sposób rozumowania żądasz żeby religie się jemu podporządkowały.

Z punktu widzenia osoby bezwyznaniowej może i sacrum zależy od kontekstu kulturowego ale każdy przedstawiciel dowolnej religii, a z całą pewnością wyznań monoteistycznych, się z tym nie zgodzi. Ponownie - zupełnie inne sposoby postrzegania świata.

Jasne, że narodowość to nie to samo co obywatelstwo ale pisałeś o obywatelstwie. Więc pytam ponownie: na jakiej zasadzie jesteś obywatelem Polski od urodzenia?

Ostatnia kwestia znowu świadczy o braku próby zrozumienia przez ciebie podejścia religijnego (rozumiem, że patrzysz nie tylko na katolicyzm ale na inne religie). Nie rozumiem tylko czego oczekujesz, że wyznawca jakiejś religii przyjmie twoje ateistyczne, materialistyczne myślenie? Nie da się, skoro już u podstaw jest kolosalna różnica w podejściu.

Napisany przez: Ambioryks 25/10/2017, 10:13

Przeczytałem tekst ze strony pch. Fragment

pomija bardzo istotną kwestię: że według Ewangelii Jezus nakazał swoim uczniom niesienie dobrej nowiny wszelkiemu stworzeniu i udzielanie chrztów, natomiast nie stwierdził, kto ma być kapłanem, a kto nie. Według jednej z interpretacji, kapłanem jest więc każdy wierzący w Chrystusa. Czy twierdzisz, że każdy wyznawca Chrystusa powinien być bezżenny i nie mieć dzieci?
Fragment

zawiera ten błąd, że gdy Jezus nauczał, to Kościół jeszcze nie istniał.

Jezus niekonwencjonalnie na tamte czasy postępował wobec kobiet, co nie zmienia faktu, że wtedy panował patriarchat - kobiety były grupą podporządkowaną i były niedopuszczone do zawodów wymagających kwalifikacji. Skoro więc kapłan jest autorytetem i osobą sprawującą zwierzchnictwo (przynajmniej duchowe), i kapłanem wtedy miałaby być kobieta, to na tamte czasy byłaby to zbyt radykalna zmiana, totalnie rewolucyjna. Stanowiłoby to zbyt wielką przeszkodę w rozprzestrzenianiu się chrześcijaństwa. Dziś jest inaczej. Dziś, przynajmniej w krajach zachodnich, nie panuje już patriarchat i kobiety nie są grupą podporządkowaną.
Autorzy takich tekstów mogą twierdzić, że praktyka Apostołów i Kościoła nie miała nic wspólnego z kontekstem społecznym, jednak historii społecznej nie przeskoczą.

Kapłaństwo urzędowe nie ma charakteru wyróżnienia? To bardzo interesujące stwierdzenie. Ciekawe, co na to wierni.

Zaraz, a gdzie ja czegokolwiek żądam? Zwracam tylko uwagę na to, że argumenty przeciwko kapłaństwu kobiet są słabe i że Kościół katolicki często posługuje się bezpodstawnymi stwierdzeniami tak, jakby były autentyczną wiedzą lub racjonalnymi argumentami.

Nie żądam wprowadzenia kapłaństwa kobiet (takie żądanie byłoby śmieszne, bo kogo obchodzi opinia jakiegoś tam pana znikąd), tylko przedstawiam niestandardowy (dla wiernych) sposób myślenia, żeby pokazać, że kategoryczny sprzeciw wobec kapłaństwa kobiet jest tak naprawdę bezpodstawny. Prezentuję tu inny punkt widzenia. Próbuję przełamywać stereotypy i skłonić niektórych do refleksji.
Ja na użytek dyskusji potrafię na chwilę przyjąć tezę, że Jahwe to prawdziwy Bóg, że Jezus to Mesjasz i Zbawiciel i Apostołowie to kontynuatorzy dzieła zbawienia - jednak nadal zadaję różne pytania, w tym pytania niestandardowe. Tak samo jak w czasach, gdy jeszcze uważałem się za wierzącego, zadawałem pytania, na które np. katechetka nie była przygotowana (np. gdy w podstawówce katechetka mówiła, że Bóg stworzył świat za pomocą słów, to zapytałem ją, w jakim języku Bóg mówił, gdy stwarzał świat, a katechetka nie wiedziała, co na to odpowiedzieć, więc kluczyła).
Pytanie, czy ludzie wierzący potrafią choć na chwilę podejść z dystansem do własnych przekonań religijnych czy wynikających z religii.
Kapłaństwo kobiet nie jest czymś, co stawiam na ostrzu noża ani co spędza mi sen z powiek - nic z tych rzeczy. To tylko luźna dyskusja, którą ty chyba traktujesz tu zbyt poważnie.

Wyznawca religii nie zgodzi się z tym, bo od początku mu się wmawia, że wszystko, co jest związane z religią, praktykami i zwyczajami religijnymi, ma źródła nadprzyrodzone, boskie i nie podlega dyskusji. A łatwiej jest bezrefleksyjnie przyjąć to, co się słyszy od zawsze, niż to zakwestionować.
Postawa: "Tak było zawsze, bo Bóg tak chciał, więc nie zadawaj pytań i nawet nie myśl, że mogłoby być inaczej, bo to herezja" jest typowa dla autorytarnego dogmatyzmu połączonego z brakiem refleksji.

Nikt nie rodzi się wierząc w Boga. Nikt nie rodzi się z wyrobionymi poglądami politycznymi, religijnymi, społecznymi, obyczajowymi, kulturowymi itd. Wszystkie poglądy są nabyte i wpojone, więc można je zmieniać w ciągu życia. Można je kształtować. Sam wielokrotnie zmieniałem i modyfikowałem swoje poglądy. I potrafię występować w roli adwokata diabła, żeby sprawdzić, na ile moje poglądy są uzasadnione.

Wielu ludzi dokonało w swoim życiu konwersji. I wielu ludzi przez pewien okres życia było wyznawcami określonej religii, a później, na skutek przemyśleń i analiz, odeszło od religii. Jednym z najbardziej znanych przykładów był Ernest Renan - był od dziecka bardzo pobożny, chciał zostać księdzem, wstąpił do seminarium duchownego, studiował tam kilka lat i... na skutek własnych studiów nad Biblią stwierdził, że treść Biblii to wytwór kultury konkretnego ludu, a nie zapis Słowa Bożego. Później stał się jednym z najwybitniejszych badaczy Biblii i historii chrześcijaństwa.

Mylisz się. To nie jest brak zrozumienia podejścia religijnego. To jest raczej apel do ludzi wierzących o rozsądek i dystans do własnych przekonań i poglądów.
Kiedyś sam miałem podejście religijne i nie byłem skłonny podważać tradycji ani nauczania Magisterium Kościoła - przyjmowałem, że skoro tak było zawsze, to widocznie tak musi być, bo ma to swoje podstawy. Tylko że później się rozwinąłem i nabrałem krytycyzmu i sceptycyzmu.

Skąd wziąłeś stwierdzenie, że jestem ateistą i materialistą? Chyba sam sobie to dopowiedziałeś, bo na pewno nie wynika to z moich postów.

Napisany przez: Elfir 25/10/2017, 17:25

Paweł poza tym, że nie apelował o celibat, argumentował za małżeństwem biskupów (List Do Tymoteusza):
"Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?"

Kobiety mogły być diakonami:
Kobiety* również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim.

Ale nie mogły nauczać. Za to zbawienia dostąpią dzięki swojemu macierzyństwu. Nie wiem czy to znaczy, ze bezpłodna nie ma szans?


Swoja drogą śmieszne są słowa Pawła (1 List św. Pawła do Koryntian (1 Kor), Księga 11):
Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy,
w świetle powszechnej ikonografii Jezusa, z włosami do ramion?

Napisany przez: BLyy 27/10/2017, 9:32

Ogólnie zgadzam się z Twoim wpisem, ale gwoli ścisłości, apostołowie Judasz i Mateusz (z czego Mateusz znał na pewno język grecki, a więc też nie mówili tylko w jednym języku, aramejskim) na pewno byli ludźmi dobrze wykształconymi w porównaniu z resztą z dwunastu apostołów.


Apostołka Junia była bez wątpienia kobietą, a jest wspomniana w Biblii, a którą w wiekach późniejszych zrobiono mężczyzną.


O biskupie z jedną żoną, to nauka ta zawarta jest w listach, które nie wyszły spod ręki Pawła, a są mu tylko przypisywane. Mogą odnosić się bez wątpienia do czasów Pawła, a mogą być tylko echem starć między chrześcijanami pod koniec I wieku. Tutaj z dozą ostrożności bym to przyjmował, ale brzmi dosyć prawdopodobnie, jeśli rabini, aby nauczać też musieli ponoć mieć żony.


W starożytności kobiety mogły być biskupami w środowiskach chrześcijan gnostyckich. Sama Biblia wspomina o Junii. Nawet malowidła przedstawiają Teklę jako nauczycielkę:


- komuś się to nie spodobało i zniszczyć chciał jej dwa wyciągnięte palce.


Mogły nauczać, w pierwotnym Kościele nie było takiej nauki, która im by tego zabraniała. Zabronienie kobietom nauczania nie pojawia się u Pawła. Listy pasterskie są kwestionowane jeśli chodzi o autorstwo pawłowe i są echem walk o wpływy z końcówki I wieku. Natomiast fragment z prawdziwego listu Pawła, Listu do Koryntian, o tym, że kobiety mają milczeć, jest późniejszym dodatkiem do tekstu, aby właśnie ukrócić nauczanie kobiet, nadając temu autorytet samego Pawła.

Napisany przez: Elfir 27/10/2017, 15:14

Te dopiski do Pawła to kwestia udowodniona czy hipoteza części badaczy NT?
Czy kościoły protestanckie mają takie samo brzmienie Listów co katolicyzm w swoich przekładach NT?

Napisany przez: BLyy 27/10/2017, 22:33

Na pewno nie jest to sprawa jednoznaczna, że tak powiem. Wypowiem się na ten temat 1 listopada, w najgorszym wypadku dzień później, kiedy będę w rodzinnych stronach, bo wszelkie notatki na ten temat mam na komputerze w rodzinnych stronach. Odkurzę stare pliki, mając nadzieję, że je jeszcze posiadam. A jeśli nie, to i tak się wypowiem na podstawie tego co jeszcze pamięć jest wstanie moja wykopać z mego umysłu, bo dawny to temat, dawno się nim nie zajmowałem, to nieco mi wyleciało z głowy. Pozdrawiam.

Napisany przez: BLyy 1/11/2017, 1:11

Wersety te nie są hasłami Koryntian, jak przekonywali niektórzy (N. Flanagan i E.H. Snyder, BTB 11 [1981] 10-11; D. W. Odell-Scott, BTB 13 [1983] 90-93), lecz po-Pawłową interpolacją (G. Fitzer, Das Weib schweige in der Gemeinde [TEH 110, Munchen, 1963]). Odwołanie się do Prawa (być może do Rodz 3,16) nie jest Pawłowe, poza tym wersety są sprzeczne z 11,5. Polecenia prawne stanowią odzwierciedlenie mizoginicznej postawy z 1 Tm 2,11-141, przypuszczalnie pochodzą z tego samego źródła. Niektóre rękopisy umieszczają te wersety po w. 40.
Jerome Murphy-O'Connor, Katolicki Komentarz Biblijny, str. 1342 - 1343

Ja nie uznaję wpisów o milczeniu kobiet za Pawłowe. Jeśli rozmowa więc jest o tym, jaki był Kościół w czasach apostołów, to moim zdaniem przykłady z Koryntian i pasterskich o milczeniu kobiet nie należą do argumentów. Są to argumenty jeśli oceniać chrześcijaństwo, kiedy apostołowie już dawno nie żyli, a więc końcówka I wieku, do którego zapewne te fragmenty się odnoszą.

Napisany przez: Elfir 2/11/2017, 12:40

Można wysnuć wiosek, że obecny NT w kościele katolickim jest manipulacją a nie "słowem Bożym"?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 2/11/2017, 20:41

Zwłaszcza jak sie wyrywa cytaty z kontekstu i imputuje katolicyzmowi zasade sola scriptura

Napisany przez: marc20 2/11/2017, 21:06

Tłumaczenia Biblii są tragiczne. Coś w rodzaju zabawy w "głuchy telefon". Mamy Biblię Wujka ,2 Księgę Kronik,rozdział 26:

https://pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Wujka_(1923)/Druga_Ksi%C4%99ga_Kronik_26
13 A pod nimi wszystko wojsko trzykroć sto tysięcy i siedm tysięcy i pięćset: którzy byli sposobni na wojnę i bili się za królem z nieprzyjaciółmi.

Biblia Tysiąca Błędów zwana także Biblią Tysiąclecia podaje już liczbę wojska ponad 7 razy mniejszą:

307 500 vs 37 500

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1303

13 Pod ich rozkazami było wojsko złożone z trzydziestu siedmiu tysięcy pięciuset ludzi wyćwiczonych do walki, pełnych siły do tego, by wesprzeć króla przeciw wrogom.

Co ciekawe obydwa przekłady sugerują istnienie balist czy też katapult całe wieki przed epoką hellenistyczną:

"15 I naczynił w Jeruzalem rozmaitéj strzelby, którą rozłożył po wieżach i po węgłach murów, aby wypuszczano strzały i wielkie kamienie: i wyszło imię jego daleko, przeto że mu Pan pomagał i umocnił go."

"W Jerozolimie polecił on zbudować machiny wojenne według pomysłu konstruktora, do umieszczenia na wieżach i narożnikach celem ciskania strzał i wielkich kamieni. W ten sposób sława jego rozeszła się daleko, bo doznawał on naprawdę przedziwnej pomocy, aż stał się tak potężnym."

Ale już w niektórych angielskich przekładach machin wojennych do ciskania wielkich kamieni nie ma wcale, tylko jakieś blanki.
http://biblehub.com/2_chronicles/26-15.htm

"And he built structures on the walls of Jerusalem, designed by experts to protect those who shot arrows and hurled large stones from the towers and the corners of the wall. His fame spread far and wide, for the LORD gave him marvelous help, and he became very powerful.
"

I bądź tu człowieku mądry o co tak naprawdę chodziło starożytnym.

Napisany przez: BLyy 4/11/2017, 23:30

Sola Scriptura nie ma sensu, kiedy czci się niedziele jako dzień święty, który zastępuje sobotę, gdyż Biblia o tym milczy całkowicie i pogląd ten bierze się tylko i wyłącznie z Tradycji.


Protestanci mają ten sam Nowy Testament, a też znajdują się protestanccy badacze, którzy podważają niektóre fragmenty, a nawet autorstwo niektórych świętych pism. Tak samo jest w Kościele Katolickim. Wielu jednak wierzących obu wyznań święcie (ślepo) wierzy, że każde pismo, każdy fragment, wyszedł od tego, któremu przypisano autorstwo (podobnie jest z Koranem u muzułmanów). Ponadto Bóg nie mógł pozwolić, aby człowiek mógł zniekształcić jego Księgę.

Jeśli miałbym chcieć badać życie chrześcijan z czasów apostołów to na pewno niektóre pisma i fragmenty musiałbym wyłączyć z badań, jeśli chciałbym być rzetelny. Oczywiście są dalej badacze, którzy uparcie trzymają się tego, że fragment z Koryntian jest autorstwa Pawła i był integralną częścią listu, tak samo jak autentyczne miałyby być Listy Pasterskie i wspomnieć o tym można, jak przychylisz się do tej części badaczy, którzy bronią ich prawdziwości.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 5/11/2017, 1:56

Ja to wiem. Szkoda że Luter nie przemyslał sprawy dwa razy

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 5/11/2017, 9:53

Ja zostałem przez muzułmanów uświadomiony, że słowa Chrystusa o kamieniowaniu nierządnicy są późniejszym dodatkiem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_the_woman_taken_in_adultery#History_of_textual_criticism_on_John_7:53.E2.80.938:11

Dowodziłoby to, że wczesny KK był opanowany przez grupę feministów.

Porównajmy: Wiek Aishy nie jest częścią Koranu, a podany jest w późniejszej tradycji. Znaczyłoby to, że wczesny Islam został opanowany przez sektę pedofilów i to skutecznie.

Napisany przez: BLyy 5/11/2017, 11:59

Tyle tylko, że historia Jezusa o ukamienowaniu nierządnicy mimo, że jest późniejszym dodatkiem do Ewangelii Jana, ale wiadomo, że pochodzi ona z I wieku (a więc jest zapewne starsza niż Ewangelia Jana), gdyż była częścią Ewangelii Hebrajczyków, pisma judeochrześcijan. Wielu chrześcijan Ewangelię Hebrajczyków nie traktowała jako pisma heretyckiego i zapewne ktoś, kto tak właśnie ją pojmował, zaczerpnął stamtąd ten motyw i umieścił w Ewangelii Jana, aby chrześcijanie wywodzący się z pogaństwa też poznali tą historię. Żydowskich chrześcijan raczej trudno byłoby mi uznać za feministów, więc moim zdaniem, jeśli taka historia wśród judeochrześcijan była, to może to poświadczać prawdziwości tej historii, a przynajmniej pewnego jej trzonu lub słów, które tam Jezus miał wypowiedzieć (o ile Ewangelia Jana cytuje te same wypowiedzi Jezusa co z Ewangelii Hebrajczyków, co dziś raczej nie da się niestety udowodnić).

W przypadku muzułmanów to często mówią, że Ewangelie były spisane wiele lat po śmierci Jezusa, a więc nie są wiarygodne. A kiedy wypominałem im to samo, że Koran spisano też lata po jego śmierci. Muzułmanie mówią chrześcijanom, że Ewangelie były w różnych wersjach, są różne warianty tekstu, ale z Koranem też było identycznie, miał różne wersje, które Usman nakazał spalić. No i żeby było śmieszniej, pierwotny islam posługiwał się tylko i wyłącznie Koranem; a tylko ci co znali go osobiście posługiwali się tradycją, czyli tym co robił prorok i co zalecał, a na co Koran nie dawał odpowiedzi. Potem, ponad 200 lat po Mahomecie została spisana Sunna, która stała się obowiązująca na równi z Koranem.
Takie argumenty muzułmanów trafiają do chrześcijan, którzy nie mają prawie żadnej wiedzy na temat chrześcijaństwa i islamu, wierząc, że w chrześcijaństwie wszystko było zmienione, a w islamie wszystko jest tak, jak chciał Mahomet.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 6/11/2017, 17:45

Agapiusz z Hierapolis podaje za Papiaszem wersję mającą krążyć ustnie wśród pierwszych chrześcijan, która odbiega od kanonicznej. Jezus przyzwala tam nie tyle już na samo kamienowanie, co dopiero na proces opisany w Pwt 17,6-7 - ale pod jednym warunkiem: że oskarżyciele nie będą winni tego samego grzechu, który popełniła oskarżona . Po tych słowach linczownicy rozchodzą się w milczeniu.

Co ciekawe, Papiasz podawał imiennie źródła spisanej przez siebie oralnej tradycji, które niekiedy znał osobiście (mowa o paniach wspominanych w Dz 21,9), więc albo przekaz Ew Hbr uległ zmianom w trakcie przenoszenia do Ew Jn, albo nie, i w tym drugim przypadku wersja Papiasza mogła stanowić zapis jego alternatywnej, oralnej wersji.

Napisany przez: BLyy 6/11/2017, 18:09

Zaintrygowałeś mnie. Mógłbyś podać ten fragment? Byłbym bardzo wdzięczny. Ja posiłkowałem się tylko cytatami ks. Marka Wielowieyjska w Apokryfach Nowego Testamentu, a Agapiusza on nie podaje w kontekście Ewangelii Hebrajczyków

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 6/11/2017, 18:58

W internecie można znaleźć kilka różnych przekładów, m.in. trzy poniższe po angielsku:







Przełożyć je na polski nie byłoby trudno, tylko że do dziś nie wiem, który miałby być najwierniejszy Podobno ten pierwszy przekład, Holmesa za Kürzingerem jest z jakichś względów kontrowersyjny. W tym drugim przekładzie to Jezus opuszcza tłum, a nie tłum Jezusa, co też stanowi różnicę z tekstem NT.

Wprawdzie wspominana jest tu Ew Jn, ale wygląda na to, że Agapiusz musiał czytać Papiasza z jakąś kanoniczną ekstrapolacją, bo przecież zapis z Papiasza nie zgadza się z kanonicznym zapisem perykopy, a do tego posiadamy relację Euzebiusza z Cezarei:


który nic nie wie na temat tego, by perykopa o cudzołożnicy znajdowała się w Ew Jn.

Napisany przez: Quinque 22/07/2018, 10:21

XD. Ani niewykształceni ani nieobyci to oni nie byli. Po co te kłamstwa?

Napisany przez: Czerstwy 22/07/2018, 14:41

Tzw. ojcowie i doktorzy kościoła (głównie tzw. święci) po III w. często prezentowali niebiblijne poglądy, także w kwestii statusu kobiet. Na ich kanwie kościół rzymski opierał nierzadko swoje dogmaty.
Biblia w NT zrównuje kobiety i mężczyzn w środowisku (co ważne) chrześcijan. Gdzie od tego czasu do świeckiego równouprawnienia czasów nowożytnych i współczesnych...

W liście do Galacjan (3, 28) św. Paweł naucza tak:
„Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie”.

Lepsze nieco tłumaczenie Biblii w przekładzie EIB 2016:

"Nie ma już znaczenia, czy ktoś jest Żydem, czy Grekiem, niewolnikiem czy wolnym, mężczyzną czy kobietą - wszyscy jesteście jednością w Jezusie Chrystusie."

I teraz uwaga. Jeśli w danym kościele mieniącym się chrześcijańskim tak nie jest, to sami sobie wyciągnijcie wniosek.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 22/07/2018, 19:04

XD
Patrząc na komentarze jak wyżej, dochodzę do wniosku, że istnienie na forum działu religijnego ma jeszcze mniej sensu niż polityki.

Napisany przez: ChochlikTW 22/07/2018, 20:48

Rozwiniesz, co masz na myśli, bo widzę, że jedne Ci nie wadzą, a inne już tak.

Napisany przez: Quinque 24/03/2019, 15:45

Chodzi o rzekomy cytat w którym to św. Tomasz głosi że nasienie jest z mężczyzny więc powinno sprawiać iż rodzi się mężczyzna?

Przecież to oczywiste nawiązanie do słów Arystotelesa. Chyba nie trzeba tłumaczyć tego że myśl Arystotelesa(a przynajmniej na zachodzie. Z tego co wiem wschód czerpał z myśli Platona) i w ogóle grecka myśl) bardzo przyczyniła się do lepszego opisania pewnych aspektów wiary

Kontynuując myśl, bo wcześniej nie miałem czasu

Napisze jeszcze słowo o św. Augustynie bo podobno nienawidził kobiet. Co jest bzdurą, św. Augustyn np. Chwalił mniszki za ich postawę i dziewictwo i twierdził że są one przykładem tego jak chrześcijanie żyć powinni. Ponadto, gdy Pelagiusz(albo jego następca) zarzucił św. Augustynowi że "posłał Maryję w objęcia diabla" ten zasmucił się i to bardzo(co było widać w jego pracach). Bo św. Augustyn wielbił Maryję a cały spór poszedł o to czy Maryja popełniła kiedykolwiek grzech. Zahaczyłem o to gdy pisałem o dogmacie o Niepokalanym poczęciu

Zresztą, nie tylko Augustynowi się oberwało bo i ponoć św. Hieronim nienawidził kobiet. A i jak bym dobrze poszukał to i okazałoby się że wszyscy Ojcowie Kościoła i Doktorzy Kościoła ich nienawidzili(łącznie z kobietami doktorami)

Napisany przez: ChochlikTW 24/03/2019, 21:53

Mniszka wzorek dla kobiety.

Św. Augustyn, 354-430 - jeden z największych Ojców Kościoła:

Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.

"Nie wiem, do jakiej pomocy mężczyźnie została stworzona kobieta, jeśli wykluczymy cel prokreacji. Dlaczego mimo to cel ten się wyklucza, nie rozumiem. Jeśli kobieta nie została dana mężczyźnie do pomocy w rodzeniu dzieci, w takim razie do czego? Może do tego, by razem uprawiali ziemię? W takim razie lepszą pomocą dla mężczyzny byłby mężczyzna. To samo tyczy się pociechy w samotności. O ileż przyjemniejsze jest życie i rozmowa, gdy mieszkają ze sobą dwaj przyjaciele niż mężczyzna i kobieta" (De Gen. ad litt. 9,5-9)
https://gloria.tv/article/QQKkmwDSQhqi3NEvi84CPhaTC

W roku 422 papież Bonifacy I zakazał kobietom jako „istotom nieczystym” dotykania sprzętów liturgicznych, a rok później św. Augustyn pouczał mniszki, aby nie kąpały się częściej niż raz w miesiącu i nie prały często swej bielizny, bo jest to grzeszne dogadzanie swej cielesności. Augustyn uważał, że mąż i żona nie są sobie równi w życiu publicznym, a swoim postępowaniem w stosunku do kobiety, która urodziła mu syna pokazał, jak mężczyzna powinien traktować „narzędzie szatana”.
http://www.humanizm.net.pl/kik.htm


Nienawidzili może nie, ale na pewno nie pałali miłością do kobiet, nie licząc wyjątków.

Napisany przez: Quinque 25/03/2019, 0:00

Jeszcze podaj źródło tych cytatów. Z jakiego dzieła i z jakiej strony pochodzą. Tylko to mają być pisma św. Augustyna a nie cytaty z antyklerykalnych stronek. Bo tak się składa że ile razy widziałem ten cytat tak nikt nie podawał źródła tego cytatu. Nawet w przybliżeniu

Zacznijmy od tego, po co kobiety miałby w ogóle dotykać sprzętów liturgicznych? Oto wielka tajemnica wiary

Aha, ja słyszałem że to św. Hieronim nakazywał się kobietą nie myć. Przecież antyklerykałowie gubią się we własnych zeznaniach. Najpierw tak a później siak

No sorry ale takie strony jak "humanizm" nie są zbyt wiarygodne. Nie mówiąc o stronie "goloria.tv", na której ostatnio ogłoszono że koleś został "świeckim anglikańskim biskupem"...



Jakby jeszcze słowa które mu przypisujecie należały do niego... A nie były wymysłem jakiś antyklerykalnych "światłach panów ateistów"

Napisany przez: ChochlikTW 25/03/2019, 8:58

Padłem. Gloria.tv jest antyklerykalną stronką. A z tego, co widzę to w artykule w nawiasie masz podane źródło. Rozszyfruję dla Ciebie, bo masz jak widać problem, a światły pan ateista" nie - De Genesi contra Manichaeos libri duo


Zacznij lepiej od tego, czemu kobieta nie mogłaby dotykać, a nie zaczynasz od samego końca.


Albo Ty. Przyjąć również można, że nie przeczytałeś uważnie i przyjąłeś, że kąpiel raz w miesiącu równa się życie w brudzie do śmierci.


Skoro nie należały bez problemu udowodnisz. Jakimś kontrcytatem?

Napisany przez: Quinque 25/03/2019, 11:12

Golria jest stroną niewiarygodną co napisałem. Umiesz ty czytać ze zrozumieniem?

A teraz zacytujmy prawdziwe słowa św. Augustyna

Jak widzimy, św. Augustyn
- nie głosił tego co mu przypisujesz
- ten rzekomy cytat nie pochodzi z dyskusji z manichejczykami



Dlatego że nie posiada święceń kapłańskich

Więc czekam aż przeprosisz św. Augustyna z opowiadanie głupot na jego temat

Napisany przez: szapur II 25/03/2019, 12:13

Widzę, że dyskusja rozkwita... Tylko może zwrócę uwagę, że na forum ostrzeżenia są za m.in. teksty dyskryminujące innych, tak osoby, jak i religie/związki wyznaniowe/bezwyznaniowców, oraz za treści nienaukowe, nieweryfikowalne bądź/i po prostu fałszywe.
Chochliku, miałeś podpisany cytat zupełnie prawidłowo:

Polski tytuł tego dzieła św. Augustyna - dysponujemy nawet polskim przekładem - to "Komentarz słowny do Księgi Rodzaju, ksiąg dwanaście", z tego utworu zrobiłeś inny:


A to jest inny utwór św. Augustyna, z niego przywoływany cytat nie pochodzi. Podobna uwaga do Quinque, św. Augustyn pisał więcej niż "O trójcy", i cytat z "De trinitate" nie jest bardziej prawdziwszy niż z "De genesi ad litteras"...

To może nie koniec uwag technicznych, bo tak wrzucanie wyrwanych totalnie z kontekstu cytatów, może i jest zabawne i pociągające, ale przydałaby się wiedza, o którą Was poproszę, Chochliku, jaki był kontekst, o czym pisał Augustyn w kontekście tego cytatu, czy to jakiś fragment dzieła, które miało na celu przedstawienie pożądanej przez biskupa Hippony wizji roli kobiety?
Quinque, jak tak człowiek sobie poczyta ten twój fragment z "De Trinitate", to może rzeczywiście z wrażenia zostać zaprzysięgłym feministą z przekonaniem, że ten św. Augustyn to był jakiś męski tyran, kompletny mizogin, a już nie mówiąc, że ten twój cytat nie jest przeciwstawny do tego wrzuconego przez Chchlika, raczej komplementarny.

Tak nawiasem mówiąc, akurat w środowiskach monastycznych, można mówić o pewnych zachowaniach umartwiających, stąd np. zalecenia ograniczenia zachowań higienicznych, i tak raz na tydzień - to był kompromis...

Napisany przez: ChochlikTW 25/03/2019, 13:00

Przyznaję się do błędu, źle rozszyfrowałem skrót. Dzięki za zwrócenie uwagi.


Przyznam się bez bicia, że nie czytałem, starałem się znaleźć online, gdzie dostępny egzemplarz, ale bez skutku. Znalazłem interpretację tego cytatu u Ks. prof. dr hab. Antoniego Żurka

W Komentarzu słownym do Księgi Rodzaju św. Augustyn szukając odpowiedzi na to pytanie przeprowadza interesującą dedukcję. Skoro Ewa została stworzona „jako pomoc” jeszcze w raju, więc należy wykluczyć, że chodziło o pomoc w uprawianiu ziemi, bo w raju, jak tłumaczy św. Augustyn,Adam takiej pomocy jeszcze nie potrzebował. A gdyby nawet jej potrzebował, to zdecydowanie lepszy w tej roli byłby dla niego drugi mężczyzna. Podobnie rzecz ma się z kwestią samotności, która mogłaby doskwierać Adamowi. Również na tym polu w funkcji towarzysza lepszym dla mężczyzny zdaje się być drugi mężczyzna. Wszak, jak czytamy w komentarzu: „dla wspólnego życia i konwersacji o wiele lepiej, aby zamieszkało razem dwóch przyjaciół niż mężczyzna z kobietą”39. Równość Ewy w stworzeniu i jej pełne człowieczeństwo, a tym samym jej podobieństwo do Boga, czego św. Augustyn nie neguje, wcale nie oznaczają jak widać pełnej równości między mężczyzna a kobietą. Nie dorównuje mu ona ani fizycznie, by wspomagać go w pracy, ani intelektualnie, by stanowić dla niego wspólnotę umysłową
http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox66/Zurek.pdf

Napisany przez: szapur II 25/03/2019, 13:38

Może coś jeszcze dopiszę do interpretacji ks. Żurka - ogólnie kontekst jest taki, św. Augustyn komentuje sobie księgę Rodzaju, stworzenie Adama i Ewy, i ten tekst jest próbą zastanowienia się na pytanie, po co Pan Bóg stworzył kobietę? Możemy sobie zauważyć, że odpowiedź jest nacechowana np. typowym dla Augustyna w wieku starczym mizoginizmem, przekonaniem o podporządkowaniu kobiety mężczyźnie, ale akurat uważa on, że takim sensem jest prokreacja. Te myśli o pomocy w uprawianiu roli, czy dyspucie jak między przyjaciółmi, szczególnie ten ostatni, nie są specyficznie chrześcijańskie i mają swoistą tradycję użycia w antyku, w epoce klasycznej przykładów motywu równorzędnych męskich partnerów w dyskusji jest sporo. Co do prokreacji jako odpowiedzi, można narzekać, że to jakieś sprowadzenie do seksualizmu itd., ale do tej pory na gruncie choćby biologii przedłużenie gatunku, prokreacja jest sensem istnienia gatunków istot żywych, szczególnie zwierząt, a człowiek przecież jest zwierzęciem. Jakby się zastanowić nad pytaniem - po co Pan Bóg stworzył mężczyznę? Odpowiedź powinna być taka sama.

Napisany przez: Quinque 25/03/2019, 14:55

Przytoczyłem fragment "Traktatu o Trójcy" bo to z niego pochodzi cytat na który powoływał się Chocholik. Abstrahując od tego że ten fragment wygląda inaczej od tego co cytują antyklerykałowie


Nie(Mówię o tym pierwszym a nie drugim. Bo to zupełnie inna rzecz. Być może trzeba było zaznaczyć na początku o czym rozmawiamy. A chciałem się rozprawić z tym pierwszym gdyż jest o często przytaczany)



Fragmenty przeze mnie przytoczone dowodzą tego iż św. Augustyn tak nie uważał. Uważał że kobieta jest tak jak mężczyzna stworzona na obraz Boży

Napisany przez: szapur II 25/03/2019, 15:12

Jedyny cytat, jaki podał Chochlik, pochodził z "Komentarza słownego do Księgi Rodzaju", druga myśl natomiast zawierała nie cytat, ale współczesną interpretację, może w pewnych punktach dość odległą i przesadną od fragmentu z De Trinitate, ale uprawnioną, jeśli chodzi o stwierdzenie nierówności.