Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielkie Kujawy?
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/12/2018, 23:53 Quote Post

Z dyskusji w tym temacie wynika, że Łódź, Ziemię Łęczycką (i Sieradzką też?) można zaliczać do Kujaw:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42085

Co jeszcze można traktować jako część takich "Większych Kujaw"? Zapewne Ziemie Dobrzyńską i Michałowską, Chełmińską, Lubawską, może Krajnę? Pałuki to już raczej bez cienia wątpliwości Wielkopolska; a Kosznajderia, Bory Tucholskie i Kociewie - Pomorze.

Dotyczy to też okolic Turku i być może Konina i Koła: http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/11.jpg

Granice województw RON: http://2.bp.blogspot.com/-1OjFF-OatMM/USoR...dzie+w+I+RP.JPG

^^^ Płock i Rawa też do "Wielkich Kujaw"? smile.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 30/12/2018, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lugiones
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 104.213

 
 
post 30/12/2018, 0:14 Quote Post

ta pierwsza mapa ładna, stolicę dać w Lądzie lub Koninie, a Turku (fińskie) też jako eksklawę można dodać!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/04/2020, 13:15 Quote Post

A czy Ziemia Chełmińska nie była częścią Mazowsza?

Od 1815 stanowi część Pomorza Gdańskiego i jako taka została przekazana pod Bydgoszcz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 16/04/2020, 19:53 Quote Post

Ziemia chełmińska co najmniej do połowy XI wieku była częścią Mazowsza. Od przekazania Krzyżakom stałą się częścią ich państwa, a potem Prus Królewskich/Pomorza Gdańskiego. "Pod Bydgoszcz" zaś trafiła po raz pierwszy w okresie Księstwa Warszawskiego (1807-1815). W latach 1815-1945 była częścią albo Prus Zachodnich, albo woj. pomorskiego ze stolicą w Toruniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ZbyszekChaosu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 105.399

 
 
post 7/07/2021, 10:59 Quote Post

Skąd pewność, że Ziemia Chełmińska była częścią Mazowsza skoro droga do niego z Chełmna przebiegała przez Kujawy? Przypominam tylko że w momencie sprowadzenia Krzyżaków do Polski dzielnica Konrada Mazowieckiego obejmowała Mazowsze i Kujawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 7/07/2021, 12:04 Quote Post

Drogi przebiegały w "dogodnych" kierunkach. Właściciele poszczególnych dzielnic dbali by kupcy przejeżdżali przez ich terytoria i zakładane przez nich miasta. Korzystali na prawie składu, na komorach celnych (co niektórzy na ich łupieniu).
Drogi do Chełmna przebiegały również z innych stron, i z pomorza, i od Sasinów w Prusach ale też od Mazowsza przez Ziemię Dobrzyńską, która również jak Z.Chełmińska należała przez dość długi czas do Mazowsza. Krystyn, wojewoda Konrada mazowieckiego mimo, że pochodził z Mazowsza płockiego miał posiadłości na Z.Ch. i to on był "tarczą Mazowsza". Konrad mazowiecki powierzył mu zorganizowanie obrony Z.Ch. i Mazowsza przed Prusami i Litwinami. Z tego okresu pochodzi pomysł "stróży"- grodów zakładanych na obszarach odbitych.

Z.Chełmińska pewnie miała bliższy kontakt z Pomożem tak jak było w początkach Z.Dobrzyńskiej, dopiero późniejsze czasy zmieniły zależności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ZbyszekChaosu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 105.399

 
 
post 7/07/2021, 15:39 Quote Post

@Dziadek Jacek
Dla jakiego okresu i wg jakich przesłanek przypisujesz Ziemię Dobrzyńską do Mazowsza? Kolberg- znawca tematu regionów etnigraficznych jednoznacznie przypisał ją do Kujaw szerokich. Administracyjnie była też częścią województw kujawskich a wczesniej należała do Piastów zwanych dziś kujawskimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 7/07/2021, 22:52 Quote Post

Nim ci Piastowie nazwali się kujawskimi (ich ojcowie) siedzieli w Płocku więc bliżej było Ziemi Dobrzyńskiej do Mazowsza. Część obszaru jeszcze przed wykształceniem się nazwy, obdarowywana była biskupstwu włocławskiemu a część płockiemu. Nawet sam Dobrzyń był wtedy biskupów płockich.
Przyjęło się, że zasiedlano Z.D. zza Wisły, zza Drwęcy i zza Skrwy.

QUOTE
Bardzo prawdopodobna wydaje się teza Z. Guldona i J. Powierskiego z „Podziałów administracyjnych Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej”, że Drwęca nie była granicą zasiedlania tego obszaru. Po analizie ksiąg i innych dokumentów parafialnych z późniejszych okresów, pustkę osadniczą, będącą granicą zasiedleń, wskazują oni dość daleko od brzegów rzeki, w głębi Ziemi Chełmińskiej. Należy to rozumieć, że plemiona zasiedlające obszar Ziemi Dobrzyńskiej zasiedlały przylegającą do niej część Ziemi Chełmińskiej – nie odwrotnie.


To fragment z tematu o Z.Dobrzyńskiej gdzie jest również wspomniane o tubylcach, którzy na tym terenie żyli przed przybyciem Piastów z ich państwowością. (Solna baba z Maliszewa, Steklin, nowe badania skorup ze Skępego, przedpaństwowy Borzymin i Brudzeń)
Na mapce Z.Dobrzyńskiej nałożonej na mapę Guldona i Powierskiego nie widać pustki na pasie nad Skrwą.

Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 7/07/2021, 22:58

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 8/07/2021, 8:04 Quote Post

Kujawy, Ziemia Dobrzyńska i Ziemia Chełmińska w pierwszych wiekach istnienia państwa polskiego należały do Mazowsza. Po raz pierwszy podział nastąpił po śmierci Kazimierza Odnowiciela, gdy jego najmłodszy syn Mieszko otrzymał własną dzielnicę obejmującą ten region, podczas gdy jego starszy brat Władysław Herman otrzymał Wschodnie Mazowsze, czyli to co dzisiaj rozumiemy jako Mazowsze.
Do wyodrębnienia Kujaw doszło w wyniku rywalizacji o te tereny między Mieszkiem Starym, a Kazimierzem Sprawiedliwym, gdy tereny te przechodziły przez pewien czas z rąk do rąk. W samym testamencie Krzywoustego najprawdopodobniej Kujawy nadal wchodziły w skład dzielnicy mazowieckiej, a nie senioralnej.
Ciężko stwierdzić czy Ziemie Łęczycka i Sieradzka wchodziły od początku w skład Mazowsza, Małopolski czy stanowiły osobną dzielnicę? W testamencie Krzywoustego stanowiły oprawę wdowią Salomei, a po jej śmierci trafiły do dzielnicy senioralnej, którą była Małopolska, by w XIII w. zostać zdobyte przez Konrada Mazowieckiego i przyłączone do dzielnicy mazowieckiej. I tu zaczyna się zabawa, bowiem kolejnym władcą tych terenów był Kazimierz I Kujawski, założyciel kujawskiej linii Piastów, w rękach której te ziemie pozostały do jej wygaśnięcia w 1370 r. - najpierw jako osobne księstwa, potem jako część Korony Królestwa Polskiego. Zważywszy, że w późniejszych latach prawnie obie te ziemie stanowiły część prowincji wielkopolskiej, można stwierdzić, że powiązania z Małopolską zostały zerwane.

Podsumowując, moim zdaniem stwierdzenie, iż Ziemia Łęczycka i Ziemia Sieradzka stanowią część Kujaw jest uprawnione.

Ten post był edytowany przez rapahandock: 8/07/2021, 8:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 8/07/2021, 8:32 Quote Post

To idąc tym tokiem rozumowania Z.Dobrzyńska bardziej była mazowiecka niż kujawska. Przynależność do Kujaw była wynikiem podziałów niż powiązań i tradycji. Czy to samo możemy powiedzieć o Z.Chełmińskiej. Spotkałem się w kilku miejscach Z.Dobrzyńskiej z określeniem znalezionych "skorup" jako analogicznych do znalezionych w Jedwabnem, w Gronowie i w Kałdusie (Chełm).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ZbyszekChaosu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 105.399

 
 
post 8/07/2021, 9:20 Quote Post

Należało by jeszcze zadać pytanie od kiedy możemy mówić o ziemi dobrzyńskiej? O pierwszych kasztelaniach wiemy dopiero z XIII wieku, ponadto Kujawskie kasztelanie we Włocławku i Słońsku leżały po obu stronach Wisły tj. częściowo na terenie dzisiejszej Ziemi Dobrzyńskiej. Nawet widać granicę między tymi kasztelaniami na mapce załączonej przez Dziadek Jacek. Być może sama Ziemia Dobrzyńska uformowała się na terenach pogranicznych, między Kujawami, Mazowszem i Prusami.

@Dziadek Jacek
QUOTE
Nim ci Piastowie nazwali się kujawskimi (ich ojcowie) siedzieli w Płocku więc bliżej było Ziemi Dobrzyńskiej do Mazowsza.


Wcześniej zaś dziadowie ich w Krakowie a wcześniej w Gnieźnie itd. Mimo to nosili oni tytuły książąt Kujawskich lub też od miast w jakich urzędowali, nigdy nie słyszałem by tytułowali się książętami Mazowieckimi. Poza tym tezę jakoby Ziemia Dobrzyńska była częścią Mazowsza dlatego, że Kazimierz Kujawski był synem Konrada Mazowieckiego pozostawię bez komentarza.

QUOTE
Nawet sam Dobrzyń był wtedy biskupów płockich.


Nie idźmy w tą stronę, bo okaże się, że Gdańsk leżał na Kujawach- patrz Biskupia Górka.
Mogę się zgodzić co do zasiedlania Ziemie Chełmińskiej przez ludność zza Drwęcy. Zgadza się to z badaniami Oskara Kolberga który uznał Ziemie Chełmińską za spokrewnioną najbliżej właśnie Ziemi Dobrzyńskiej a obie zaliczył do Kujaw szerokich.
Przypominam, że Ziemia Dobrzyńska była przyłączana do Korony Polskiej jako osobne księstwo a mimo to dołączona została do województw kujawskich. Musiało wówczas istnieć wiele przesłanek które przesądziły o tym by uznać ten teren za część Kujaw.

QUOTE
Kujawy, Ziemia Dobrzyńska i Ziemia Chełmińska w pierwszych wiekach istnienia państwa polskiego należały do Mazowsza.


@rapahandock zgadzam się co większości Twojej wypowiedzi, jednak z tym stwierdzeniem można polemizować. Grody nad Gopłem stanowią zwartą sieć osadniczą wraz z Wielkopolską. O ile archeolodzy na przestrzeni wieków widzą odrębność osadniczą Kujaw od pozostałych dzielnic o tyle w czasach pierwszych Piastów nastąpiło swego rodzaju zjednoczenie z Wielkopolską. Słyszałem nawet hipotezy, że Goplanie i Polanie to tak na prawdę jedno plemię mieszkające na pojezierzach gnieźnieńskim i kujawskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 21/07/2021, 11:37 Quote Post

QUOTE
Wcześniej jednak, między rokiem 1216 a 1228 Konrad mazowiecki, biskup Prus Chrystian z Oliwy i biskup płocki Gunter h. Prus odbudowali zniszczony przez Prusów gród i założyli w nim zakon nazwany Pruscy Rycerze Chrystusowi lub też Kawalerami Jezusa Chrystusa po łacinie Fratres Milites Christi (de Prussia, de Dobrzyn, de Mazovia). 


Jakoś z Kujawami Dobrzyńców nie kojarzono a z "Mazowią" i to w czasie gdy jeszcze nie było odrębności Ziemi Dobrzyńskiej. Na dodatek Konrad mazowiecki i bp. Ginter z Płocka w tym maczali palce jeszcze przed podziałem w Dankowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/07/2021, 19:15 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 8/07/2021, 8:04)
Kujawy, Ziemia Dobrzyńska i Ziemia Chełmińska w pierwszych wiekach istnienia państwa polskiego należały do Mazowsza. Po raz pierwszy podział nastąpił po śmierci Kazimierza Odnowiciela, gdy jego najmłodszy syn Mieszko otrzymał własną dzielnicę obejmującą ten region, podczas gdy jego starszy brat Władysław Herman otrzymał Wschodnie Mazowsze, czyli to co dzisiaj rozumiemy jako Mazowsze.

to twierdzenie na temat podziału po śmierci Kazimierza jest absolutnie nieuprawnione. Niczym źródłowym nie poparte, wyssane z palca. Domniemujemy, na podstawie tego, że ulubionym grodem Hermana był wedle Galla Płock, jakoby Mazowsze było dzielnicą właśnie jemu wydzieloną. Nie ma jednak mowy o jakimś wschodnim Mazowszu. Mazowsze ówczesne obejmowało Dobrzyń, Włocławek, Chełmno. Zupełnie niczym nie da się wesprzeć domysłu na temat dzielnicy Mieszka Kazimierzowica. To fejk.

QUOTE
Do wyodrębnienia Kujaw doszło w wyniku rywalizacji o te tereny między Mieszkiem Starym, a Kazimierzem Sprawiedliwym, gdy tereny te przechodziły przez pewien czas z rąk do rąk. W samym testamencie Krzywoustego najprawdopodobniej Kujawy nadal wchodziły w skład dzielnicy mazowieckiej, a nie senioralnej.

fakty są takie, że terytorium późniejszych Kujaw nie stanowiło jednolitej całości. Tzw Kujawy kruszwickie były częścią Wielkopolski (jak to pisał Kadłubek - były dzielniczką Polan), co wynika także z Bulli Gnieźnieńskiej, zaś późniejsze Kujawy włocławskie wraz z późniejszą Ziemią Dobrzyńską były integralną częścią Mazowsza co wynika wprost z tzw. Falsyfikatu Mogileńskiego. Istnieje spór czy późniejsze Kujawy Kruszwickie były częścią dzielnicy Kędzierzawego czy częścią dzielnicy senioralnej - jest generalny spór o kształt tej ostatniej. Tzn. część badaczy widzi dzielnicę ssenioralną jako oś monarchii - obejmuje ona prowincję krakowską, sieradzką (z Łęczycą), gnieźnieńską z Kruszwicą, środkowe Pomorze (Słupsk). Inni jak Labuda za dzielnicę senioralną uznają prowincje krakowską i sandomierską. Łęczycę z Sieradzem oddają Salomei zaś Gniezno Mieszkowi III. Kruszwica w tej wersji przekazana jest Bolesławowi IV

QUOTE
Ciężko stwierdzić czy Ziemie Łęczycka i Sieradzka wchodziły od początku w skład Mazowsza, Małopolski czy stanowiły osobną dzielnicę? W testamencie Krzywoustego stanowiły oprawę wdowią Salomei, a po jej śmierci trafiły do dzielnicy senioralnej, którą była Małopolska,

bez żadnej wątpliwości można wykluczyć przynależność Łęczycy i Sieradza do Mazowsza. Nawet tzw. Mazowsze południowe nie należało do Mazowsza, którego południowa granica opierała sie na Wiśle. Wszystko wskazuje, że istniała prowincja sieradzka/łęczycka - co znajduje potwierdzenie w listach grodów dziesięcinnych archidiecezji zawartych w Bulli Gnieźnieńskiej. Oprawa wdowia na tej prowincji czyli Sieradzu/Łęczycy to domysł Labudy. Wedle Łowmiańskiego prowincja sieradzko-łęczycka stanowiła po prostu część dzielnicy senioralnej.


QUOTE
by w XIII w. zostać zdobyte przez Konrada Mazowieckiego i przyłączone do dzielnicy mazowieckiej. I tu zaczyna się zabawa, bowiem kolejnym władcą tych terenów był Kazimierz I Kujawski, założyciel kujawskiej linii Piastów, w rękach której te ziemie pozostały do jej wygaśnięcia w 1370 r.

nie było nigdy tak, że "dzielnica" mazowiecka obejmowała Łęczycę i Sieradz. Księstwo Konrada obejmowało - jako odrębne podmioty - Mazowsze, Sieradz z Łęczycą.

QUOTE
w późniejszych latach prawnie obie te ziemie stanowiły część prowincji wielkopolskiej, można stwierdzić, że powiązania z Małopolską zostały zerwane.

to zupełnie bez znaczenia dla pierwotnych podziałów

QUOTE
Podsumowując, moim zdaniem stwierdzenie, iż Ziemia Łęczycka i Ziemia Sieradzka stanowią część Kujaw jest uprawnione.

absolutnie nieuprawnione. Wręcz absurdalne.
QUOTE
Słyszałem nawet hipotezy, że Goplanie i Polanie

nie było żadnych Goplan. To zupełnie przebrzmiałe poglądy. Glopeani to jak wykazał Nalepa Slopeani - typowy błąd paleograficzny S>G. Slopeani to Słupianie.

QUOTE
tezę jakoby Ziemia Dobrzyńska była częścią Mazowsza

oczywiście, ze była o czym wyżej

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/07/2021, 19:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 23/07/2021, 8:39 Quote Post

QUOTE
fakty są takie, że terytorium późniejszych Kujaw nie stanowiło jednolitej całości. Tzw Kujawy kruszwickie były częścią Wielkopolski (jak to pisał Kadłubek - były dzielniczką Polan), co wynika także z Bulli Gnieźnieńskiej, zaś późniejsze Kujawy włocławskie wraz z późniejszą Ziemią Dobrzyńską były integralną częścią Mazowsza co wynika wprost z tzw. Falsyfikatu Mogileńskiego.

Więc moje przypuszczenia, że w czasach przed wyodrębnieniem sìę Ziemi Dobrzyńskiej nie było żadnych podległości między sobą takich obszarów jak kasztelanie dobrzyńska, steklińska (później kikolska), czy michałowska. One podlegały Mazowszu. Ta część prawobrzeżnego terytorium Włocławka i Słońska też wg tego była mazowiecka mimo , że należały do grodów leżących na kujawskim brzegu Wisły. Ponoć Włocławek miał swe początki w Zarzeczewie po dobrzyńskiej stronie więc mazowieckiej nie kujawskiej. Zostało to w przynależnościach tych terenów do dzisiejszych biskupstw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/07/2021, 8:59 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 23/07/2021, 8:39)
Więc  moje przypuszczenia, że w czasach przed wyodrębnieniem  sìę Ziemi Dobrzyńskiej nie było żadnych podległości między sobą takich obszarów  jak kasztelanie  dobrzyńska, steklińska (później kikolska), czy michałowska. One podlegały Mazowszu. Ta część prawobrzeżnego terytorium  Włocławka i Słońska też wg tego była mazowiecka mimo , że należały do grodów leżących na kujawskim brzegu Wisły. Ponoć Włocławek miał swe początki w Zarzeczewie po dobrzyńskiej stronie więc mazowieckiej nie kujawskiej. Zostało to w przynależnościach tych terenów do dzisiejszych biskupstw.
*


granicę pomiędzy pierwotnym Mazowszem wraz z Kujawami włocławskimi badali Guldon i Powierski w pracy
QUOTE
Podziały administracyjne Kujaw i ziemi dobrzyńskiej w XIII-XIV wieku. Warszawa, Poznań: Państwowe Wydaw. Naukowe, 1974.

tym samym problemem zajmował się później uczeń Powierskiego, Błażej Śliwiński w:
QUOTE
Pogranicze kujawsko-pomorskie w XII-XIII wieku, PWN 1989.
i w kilku mniejszych pracach.

Generalnie wychodzi na to, że granica szła linią lasów na zachód od doliny Wisły. Obejmując lewobrzeżne partie kasztelanii włocławskiej, słońskiej etc. oraz kasztelanię bydgoską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej