Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wał Atlantycki
     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 13/11/2004, 2:28 Quote Post

Niemcy dość wcześnie zaczęli budować Wał Atlantycki. System tych umocnień był jednak niedopracowany. Niemcom nie starczyło czasu, ludzi, betonu i stali aby wybudować fortyfikacje mogące zatrzymać aliantów. Wał ten w niektórych miejcach byl "dziurawy", chociaż niektóre odcinki Wału były solidne. Mimo to jak pokazało lądowanie w Normandii, Wał nic nie dał... Wiekszość uważa, że gdyby Hitler nie kazał zatrzymać swoich jednostek pancernych jadących na plaże, to alianci zostali by zepchnięci do morza i było by po inwazji. Też tak uważam, ponieważ chcąc czy niechcąc nikt nie robi desantu czołgami na plaże biggrin.gif . Tylko pytanie co dalej? Rosjanie mkneli od wschodu, a bombardowania Niemiec były wysokie. Czy sens budowania tych umocnień był? Gdyby powstrzymały one inwazję to co by było dalej? Rosjanie zajęli by Europę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Biały
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 971

 
 
post 11/01/2005, 14:49 Quote Post

Najnowsze badania wykazały że Armia Czerwona w roku 1944 osiągnęła sczytowy pułap swoich ludzkich rezerw, w fabrykach pracowały kobiety, dzieci i starcy - i to też nie wszyscy - reszta była na froncie. Słowem, Związek Radziecki nie był by w stanie wygrać wojny z III Rzeszą gdyby na Zachodzie nie powstał drugi front we Francji (front włoski miał mniejsze znaczenie). Niemcy po ewentualnym odparciu inwazji przerzucili by wszystkie siły na wschód i przeszli do konrofensywy która nie konicznie musiała by doprowadzić do upadku ZSRR ale na pewno przedłużyła by wojnę. Dlatego właśnie budowa Wału Atlantyckiego była tak istotna gdyż Niemcy wiedzieli że jeśli nie powstrzymaja aliantów na plażach to później bedzie już tylko gorzej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
das_reich
 

cbr600rr
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.193
Nr użytkownika: 4.929

 
 
post 27/04/2005, 12:10 Quote Post

QUOTE(Morgan Ghost @ Nov 13 2004, 03:28 AM)
Gdyby powstrzymały one inwazję to co by było dalej? Rosjanie zajęli by Europę?
*


Nie sądze ze Rosjanie zajeliby Europe bo tak jak pisał wczesniej Biały, szczytowym okresem Rosjan był własnie 44.
Wiec zgadzam sie tu z nim, ze po odparciu inwazji Niemcy poszli by do kontrnatarcia na Wschodzie a co za tym idzie, Alianci moze (podkreslam moze) stracili by juz szanse i dalsze checi na dalsza walke z silniejszym wrogiem i poddali by sie ( chociaz i tu mozna jeszcze pogadac czy Amerykanie nie sciagali by dywizji z Pacyfiku-- ale nawet gdyby, to oslabilo by to front z Japonią i przegrali by tam)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 3/08/2005, 10:07 Quote Post

QUOTE
Niemcy dość wcześnie zaczęli budować Wał Atlantycki.


No nie wiem, czy tak wcześnie. W 1942 nie było tak wcześnie, to był właśnie odpowiedni okres, bo kiedy USA przystapiło do wojny to już było przesądzone, że jakiś desant będzie. A gdyby zaczęli budować go później - wtedy wał dopiero nic by nie pomógł, bo jak na to nie patrzeć - coś ruszył w obronie, bo
QUOTE
gdyby Hitler nie kazał zatrzymać swoich jednostek pancernych jadących na plaże, to alianci zostali by zepchnięci do morza i było by po inwazji
. To właśnie dzięki temu alianci wygrali. Więc sens budowy był, tylko możliwości nie zostały wykorzystane. Zacytuję tu na dowód Witolda Biegańskiego ("Arnhem") ze wstępu:
QUOTE
Wady w systemie dowodzenia aliantów zachodnich, na tle bitwy w Normandii, przytacza znany historyk wojksowości Franiszek Skibiński. Toteż nie będziemy tego problemu tutaj szerzej analizować. Powołamy się jedynie na inną pracę tegoż autora, w której stwierdza wręcz, że alianci do tego stopnia lekceważyli zasady jedności dowodzenia, że praktycznie "dowodzenie w ogniwie Naczelnego Dowódcy TDW" w ogóle nie funkcjonowało, a sukcesy w bitwie normandzkiej, która poprzedzała operację "Market-Garden", wojska anglo-amerykańskie zawdzięczały błędom dowództwa niemieckiego.


QUOTE
Wiec zgadzam sie tu z nim, ze po odparciu inwazji Niemcy poszli by do kontrnatarcia na wschodzie


A jakimi siłami? Tymi z zachodu? Przecież tak czy inaczej musiały one pozostać tam, bo jakby na to nie patrzeć aliantom na pewno by ta chęć oswobodzenia Francji nie przeszła.

QUOTE
alianci moze (podkreslam moze) stracili by juz szanse i dalsze checi na dalszo walke z silniejszym wrogiem i poddali by sie ( chociaz i tu mozna jeszcze pogadac czy Amerykanie nie sciagali by dywizji z Pacyfiku-- ale nawet gdyby, to oslabilo by to front z Japonią i przegrali by tam) 


Nawet jakby ściągnęli te dywizje (choć nie jestem do tego przkonany) to i tak wojny by tam nie przegrali. Dlaczego? Bo to właśnie bomba atomowa, a nie zajęcie Japoni przez USA doprowadziło do jej kapitulacji, co jednak nie zmienia faktu, że Japonia była już mocno pokiereszowana przez aliantów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 3/08/2005, 16:54 Quote Post

Polak:
QUOTE
No nie wiem, czy tak wcześnie. W 1942 nie było tak wcześnie, to był właśnie odpowiedni okres, bo kiedy USA przystapiło do wojny to już było przesądzone, że jakiś desant będzie.

Przecież wał zaczęto budować już po przegraniu bitwy o Anglie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 3/08/2005, 20:26 Quote Post

Aha. No cóż... Tutaj w bład wprowadził mnie Witold Biegański w książce "Arnhem", na początku ma wstęp i mówi tam, że wał zaczęto budować w 1942 roku. Ale jeśli to było zaraz po Bitwie o Anglię, to przepraszam, żeczywiście wcześnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.851
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 3/08/2005, 22:36 Quote Post

Budowę pierwszego schronu-kopluły na działa kolejowe rozpoczęto we wrześniu 1940.
Zakrojone praca zaś rozpoczęły się od 1942, kiedy Keitel zarządał zbudowania Wału Zachodniego (od Arktyki do Atlantyku).
W pierwszej połowie 42 zużyto 3 razy więcej betonu niż łącznie w latach 40-41.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/08/2005, 0:59 Quote Post

Po pierwsze jak pokazała historia Alianci nie desantowali sie jedynie w północnej ale też w południowej Francji (GA Deversa). Tak wielkich sił żeby osłonić wszytkie wybrzeża Francji faszyści nie posiadali.
Po drugie nawet gdyby te pare dywizji wiecej wjechało w rejon plaż to wiele by one nie znieniły. Odcinek desantu był zbyt długi i nawet chwilowe powodzenie na jakimś wycinku nie zmieniłoby obrazu całości. Mówię gdyby wjechało bo jeszcze jest lotnictwo a na plaże działa potężna artyleria okretów.

QUOTE
Najnowsze badania wykazały że Armia Czerwona w roku 1944 osiągnęła sczytowy pułap swoich ludzkich rezerw, w fabrykach pracowały kobiety, dzieci i starcy - i to też nie wszyscy - reszta była na froncie. Słowem, Związek Radziecki nie był by w stanie wygrać wojny z III Rzeszą gdyby na Zachodzie nie powstał drugi front we Francji

Szczerze mówiąc jakieś chyba pokrętne te badania. Tak to myslał właśnie Hitler - ciągle sadził że Stalin jedzie na rezerwach i jak czas pokazał bardzo sie pomylił. Praktycznie ilość wielkich jednostek sowieckich na froncie wschodnim gdzieś od 1943 roku nie zmieniała się znacząco bo nie było potrzeby. Skoro sowietom udawało sie przepychac faszytów tymi 600-700 dywizjami i korpusami w 1942 roku przy co by nie mówić pomocy dla Niemców od Rumunów, Wegrów, Włochów, Finów, Słowaków itp to spokojnie mogli gnać ich dalej 800 dywizjami w 1944 i 1945 roku gdy : nikt juz Niemcom nie pomagał, nie posiadali paliwa, a przemysł praktycznie w końcu 1944 roku zaczął im zamierać... Te 50 dywizji z zachodu może umozliwiłoby jakąś lokalna kontrofenzywkę typu: rozbicie 1 sowieckiej armii pod Kijowem w 1944 czy Balaton 1945 ale nic wiecej. Przewaga sowietów była zbyt duża. A przewaga armii czerwonej to nie liczba żołnierzy wbrew pozorom ( bo np w 1944 roku liczba ta była stosunkowo podobna z Wermachtem)ale sprzęt, wyszkolenie, mobilność. Myslę że bez pomocy II frontu Stalin dotarłby do Atlantyku gdzieś w poczatku 1946 roku ( a gdyby nie zatrzymała go Warszawa nawet szybciej)... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 4/08/2005, 7:45 Quote Post

Ja na temat tych badań. Może użytkownik Biały poda źródło informacji? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 4/08/2005, 10:37 Quote Post

Dodam jeszcze od siebie, że skoro Sowieci parli na zachód do 1944r. czemu mieli by przestac isc po nieudanym lądowaniu w Normandii -może trochę wolniej ale by szli.

Ponadto gdyby Niemcy uzyskały faktycznie jakąś przewagę w starciach z ZSRR i zaczęli odzyskiwać "utracone" tereny to może wojska USA wsparłyby Sowietów na wschodzie (mało realne ale czemu nie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gzuba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 11.355

Przemek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 22/11/2005, 20:00 Quote Post

Mysle, ze nic nie mogło powstrzymać inwazji. Gdyby Niemcy całą plaże zabetonowali to i tak bombowce i niszczyciele by zrobiły swoje...
Skutecznie chronić takiego dużego odcinka plaży praktycznie nie było możliwe na tamte czasy.
(...)
W końcu to Rosjanie tak nalegali na otwarcie frontu na zachodzie...

(Edyt.styl/ortogr.)

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/11/2005, 4:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 734
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 22/11/2005, 20:16 Quote Post

QUOTE(Gzuba @ 22/11/2005, 21:00)
Mysle, ze nic nie mogło powstrzymać inwazji. Gdyby niemcy całą plaże zabetonowali to i tak bombowce i niszczyciele by zrobiły swoje...

Powiedz to tym, ktorzy zginęli na plaży Omaha. Ostrzał rakietowy z LCI/R trafił w morze zamiast w plażę, a ostrzał artyleryjski jakoś nie zlikwidował obrony 352 Dywizji.

QUOTE(Gzuba @ 22/11/2005, 21:00)
Skutecznie chronić takiego dużego odcinka plaży praktycznie nie było możliwe na tamte czasy.

Lądowanie w Dieppe temu zaprzeczyło. Obrona na Omaha też pokazuje, że odpowiednie siły w przygotowanym do obrony terenie są w stanie sparaliżować atakujących.

QUOTE(Gzuba @ 22/11/2005, 21:00)
W końcu to Rosjanie tak nalegali na otwarcie frontu na zachodzie...
*



Gdyby lądowanie w Normandii nie udało się, to Alianci weszliby do Francji tylko, gdyby dostali radzieckie wizy wjazdowe.
Rosjanie nalegali na otwarcie frontu zachodniego w 1940 - 42. W 1944 Armia Czerwona zajmowała Polskę i zbliżała się do granic Rzeszy. Wtedy Niemcy były już de facto pokonane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gzuba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 11.355

Przemek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 24/11/2005, 21:09 Quote Post

Co prawda były straszne błedy podzczas desantu, ale mmimo to, desant został zakończony powodzeniem...

Sam Rommuel( prosze mnie porawić) Wiedział że nie jest w stanie zatrzymać tego desantu!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 734
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 24/11/2005, 22:25 Quote Post

QUOTE(Gzuba @ 24/11/2005, 22:09)
Co prawda były straszne błedy podzczas desantu, ale mmimo to, desant został zakończony powodzeniem...

Sam Rommuel( prosze mnie porawić) Wiedział że nie jest w stanie zatrzymać tego desantu!
*



Został zakończony sukcesem bardziej przez błędy obrońców i przewagę liczebną na tym odcinku frontu.

Rommel właśnie chciał zatrzymać inwazję na plażach. Chyba by tego nie robił, gdyby nie wierzył w powodzenie takiego działania.

Wbrew pozorom mimo długiej linii brzegowej okupowanej Europy nie było tak wiele miejsc optymalnych do lądowania.
Widziałeś np. Normandię? Niby dlaczego Alianci nie lądowali na całym odcinku wybrzeża, a jedynie na wybranych plażach. Tam duża część brzegu to wysokie klify. Moim zdaniem dało się obronić Europę, przed aliancką inwazją. Gdyby cały Wał Atlantycki był rozbudowany jak na odcinku Pas de Calais ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 26/11/2005, 13:01 Quote Post

QUOTE
Gdyby cały Wał Atlantycki był rozbudowany jak na odcinku Pas de Calais ...

No tak, ale było to nie na siły Niemieckiej gospodarki, budowa takich linii umocnień pochłaniała sporo betonu i stali, a tą ostatnią rozdzielano ostrożnie.

Jedynym dobrym pomysłem były ruchome dywizje pancerne w Normandii, które mogły szybko łatać dziury w wale Atlantyckim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej