| |
|
|
 Separatystyczny pokój pomiędzy ZSRR a III Rzesza, Prawda czy fikcja?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 24/03/2016, 11:54) Uzytkownik ChochlikTW: Zacytowales pewne informacje z ksiazki - ale nie zwrociles uwagi na zrodla ? Ksiazka jest w bibliotece ? Sugeruje wiec abys przespacerowal sie do tej bilioteki i zebral informacje o tych zrodlach. To wazne bo z dyskusji ktora sie rozwinela wynika, ze sprawa nie jest tak oczywista. Miro P przedstawil pare informacji z powolaniem sie na zrodla - ale z ich charakteru wynika, ze sa to bardziej domniemania niz rzeczywiste fakty. Faktografia z ksiazki Baliszewskiego jest wiec niezbedna bo tylko wtedy bedziemy mieli punkt zaczepienia zamiast gdybania. A w dziale w ktorym znalazl sie ten watek, gdybanie nie pomaga. N_S
Po świętach przejdę się do biblioteki albo do czytelni i spiszę źródła.
=============================
Taaa ...
Widocznie Chochlik jest bardziej zainteresowany sporami na Mownicy niz pojsciem do biblioteki.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/10/2017, 22:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 24/03/2016, 13:37) Jakoś większe zaufanie mam do źródła Montefiore niż jego "przewodu/interpretacji" na angielski (i Kolegi Karghula na polski w rezultacie). A źródło stanowi:
Czyli masz wspomnienia Żukowa, a można wiedzieć które wydanie ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 25/03/2016, 10:38) QUOTE(Darth Bane @ 24/03/2016, 13:37) Jakoś większe zaufanie mam do źródła Montefiore niż jego "przewodu/interpretacji" na angielski (i Kolegi Karghula na polski w rezultacie). A źródło stanowi:
Czyli masz wspomnienia Żukowa, a można wiedzieć które wydanie ?
Przecież widać, że Monteforte zerżnął (twórczo) teks z Amfiłowa -zdanie w zdanie. To co Żukow zerżnął z Amfiłowa?
Co do pamiętników Żukowa co najmniej 15 wydań. Podobno 10-te już było kompletne, ale różnice w objętości między wydaniami:
1990 — 10 издание [4] самое первое исправленное и дополненное по рукописи автора. Все последующие воспроизводят именно его. (В трех томах — 1152 стр. (в переплете), 1134 стр. (в обложке 384, 366, 384 стр.) - тираж 300.000 экземпляров)
1992 — 11 издание (В трех томах — 1159 стр.)
1995 — 12 издание (В трех томах — 1164 стр.)
2002 — 13 издание (В двух томах — 830 стр.)
2010 — 14 издание (В двух томах — 960 стр.) - тираж 1000 экземпляров
2013 — 15 издание (В двух томах — 832 стр.)- тираж 4000 экземпляров
wskazują że trudno wskazać poprawne na 100% wydanie gdy nie wiadomo kto robił korekty i co wyrzucił a co dodał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 25/03/2016, 9:08) Przecież widać, że Monteforte zerżnął (twórczo) teks z Amfiłowa -zdanie w zdanie. To co Żukow zerżnął z Amfiłowa?
Piszesz o "źródle", a w tym przypadku jest to Żukow. To on w swoich wspomnieniach opisał to co najprawdopodobniej podsłuchał. Amfiłow i Montefiore skorzystali z tego źródła. To, że je inaczej zinterpretowali może wynikać z faktu, że korzystali z innego wydania wspomnień Żukowa. Dlatego pytam czy masz Żukowa i które wydanie. Po Świetach sprawdzę z którego korzystał "mój" autor.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 25/03/2016, 11:41) QUOTE(Darth Bane @ 25/03/2016, 9:08) Przecież widać, że Monteforte zerżnął (twórczo) teks z Amfiłowa -zdanie w zdanie. To co Żukow zerżnął z Amfiłowa?
Piszesz o "źródle", a w tym przypadku jest to Żukow. To on w swoich wspomnieniach opisał to co najprawdopodobniej podsłuchał. Amfiłow i Montefiore skorzystali z tego źródła. To, że je inaczej zinterpretowali może wynikać z faktu, że korzystali z innego wydania wspomnień Żukowa. Dlatego pytam czy masz Żukowa i które wydanie. Po Świetach sprawdzę z którego korzystał "mój" autor.
Oki!
Tyle tylko, że u Amfiłowa nie ma wariantowości - zapisał jak osobiście zapamiętał a w przypadku "Wspomnień..." nie wiadomo KTO, KTÓRE WYDANIE NAPISAŁ. Co dodał i co wyrzucił. Być może różnice w objętości są wynikiem użycia innego formatu i czcionki i wersje od 10 mają tą sama treść, a być może tak nie jest. Wtedy powstanie pytanie, które wydanie jest koszerne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje się, że przynajmniej rozmowy o pokoju prowadzone w 1943 r. nie miały charakteru zbyt poważnego, wydaje się, że raczej obie strony próbowały sprawdzić jakie są zamiary przeciwnika, niż dążyć do zawarcia separatystycznego pokoju. Hitler byłby w stanie negocjować z Sowietami ale po uprzednim przejęciu inicjatywy na wschodnim froncie, poza tym w dalszym ciągu naiwnie liczył, że łatwiej będzie się porozumieć z zachodnimi aliantami.
QUOTE Od czasu kolejnej propozycji pokoju od Stalina po bitwie pod Stalingradem podjęcie negocjacji z wrogiem stało się częstym, choć skrzętnie skrywanym tematem rozmów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Admirał Canaris (który bezskutecznie próbował nawiązać potajemne rozmowy z Rooseveltem za pośrednictwem gubernatora Pensylwanii, George'a Earle;a) był tak pewny, że oferta Rosjan jest poważna, iż namówił Ribbentropa, aby przedstawił ją Furherowi. Minister Spraw Zagranicznych zrobił to w formie memorandum, które Hitler gniewnie podarł na strzępy, grożąc egzekucją każdemu kto podejmie samodzielne negocjacje. Nie będzie żadnych rozmów , dopóki Wehrmacht nie przejmie inicjatywy. Zabronił Ribbentropowi wspominania o tej sprawie, a kiedy minister nieśmiało zaproponował ograniczenie programu do podboju Europy, tak aby był bardziej strawny dla aliantów, Hitler nie krył wzburzenia. "Uwierz mi, że wygramy -powiedział. - Cios, który na nas spadł, jest dla mnie znakiem aby zająć twarde stanowisko i postawić wszystko, co mamy. Jeśli to uczynimy, w końcu odniesiemy zwycięstwo".
Ribbetrop zdradził to wszystko w wielkiej tajemnicy Hessemu. Ze względów bezpieczeństwa ich rozmowa odbyła się podczas spaceru w lesie nieopodal Wilczego Szańca w śnieżnej marcowej zawierusze. "Możemy liczyć jedynie na to - oznajmił- że jeden z naszych przeciwników zmądrzeje. Jestem pewien, że Anglicy zdają sobie sprawę, iż oddanie nas w ręce Rosjan byłoby szaleństwem". W jego oczach błysnęły łzy, ale zapanował nad emocjami. Wezwał Hessego do zachowania wszystkiego w tajemnicy.
J. Toland, Hitler Reportaż biograficzny.
W dalszym ciągu Ribbentop działając na własną rękę prowadził negocjacje z Rosjanami, wysyłając chociażby Kleista by prowadził rozmowy z Edgarem Claussem mającym być pośrednikiem w dotarciu do Aleksandy Kołłontaj.
mającym być pośrednikiem w dotarciu do Aleksandy Kołłontaj, czy to
????
To zdanie jest niedokonczone !
Przy okazji: kto to jest Hesse ?
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez mate21: 28/03/2016, 19:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W poprzednim poscie jest wymieniona Aleksandra Kołłontaj (w ostatnim, niedokonczonym zdaniu postu).
Kliknalem to nazwisko na angielskiej Wiki - i w hasle dotyczacym Kollontaj znalazlem zdanie:
During late April 1943, she may have been involved in abortive peace negotiations with Hans Thomsen, her German counterpart in Stockholm.[22]
"may have been" czyli: mogla byc. Ambasadorowa faktycznie nie byla osobiscie zaangazowana w negocjacje, bo bedac w podeszlym wieku miala notoryczne problem zdrowotne. W negocjacje byli zaangazowani inni.
Ale zainteresowal mnie odnosnik # 22 - i do czego on prowadzi ? Otoz (jako zrodlo historyczne) podaje on prace amerykanskiego (czeskiego pochodzenia) historyka Vojtecha Mastnego, zatytulowana "Stalin and Prospects of Separate Peace in Second World War", wydana w 1972 roku. Na cale szczescie tekst tej pracy jest dostepny na Webpage - i zawiera bardzo ciekawe informacje i podaje szereg malo znanych ale bardzo interesujacych w tej sprawie faktow w pelni potwierdzjacych, ze negocjacje mialy miejsce. Oto kilka z nich.
6 listopada 1942 roku, w publicznym wystapieniu Stalin nadmienil: "naszym celem nie jest zniszczenie calosci sil zbrojnych III Rzeszy; to jest nie tylko niemozliwe ale i niewlasciwe z punktu widzenia zwyciezcy".
W styczniowym wydaniu teoretycznego kwartalnika partii, pod nazwa "Bolszewik" znalazl sie artykul plka E. Razina ktory to byl oficjalna tuba Stalina w sprawach militarnych. Znalazlo sie tam stwierdzenie: "polityka i wojna maja na siebie wplyw ale nie maja tej samej wagi; polityka jest zawsze wazniejsza". Zwrocmy uwage, ze nie ma tu slowa o rozgromieniu "germanskiego najezdzcy" tylko wyrazne rozroznienie, ze militarne sukcesy (a bylo to po Stalingradzie) nie przeslaniaja dzialan politycznych. Byl to zaowalowany signal dla strony niemieckiej.
W przemowieniu wygloszonym z okazji Dnia Armii Czerwonej w 23 lutego 1943 roku, Stalin nie wspomnial nawet jednym slowem o innych aliantach i ich wysilkach w zmaganiach z III Rzesza. Wygladalo to, jakby wojna byly sprawa dotyczaca tylko dwoch panstw i jesli jedno z nich sklanialoby sie do politycznego rozwiazania konfliktu, to innych aliantow mozna po prostu zignorowac.
Tajny raport amerykanskiego wywiadu OSS z poczatku wiosny 1943 r. informowal o instrukcji Kremla skierowanej do francuskich komunistow w ktorej nadmieniono o nadchodzacych negocjacjach niemiecko-sowieckich.
Szwedzkie zrodla wymienionego OSS podaly (raport OSS z sierpnia 1943 r.), ze negocjacje takie juz sie odbyly.
Praca amerykanskiego historyka wydaje sie byc bardzo miarodajnym zrodlem informacji na temat tego wydarzenia historycznego.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE mającym być pośrednikiem w dotarciu do Aleksandy Kołłontaj, czy to
????
To zdanie jest niedokonczone !
Przy okazji: kto to jest Hesse ?
Moderator N_S
Chodzi o Fritza Hesse,członka służby prasowej Hitlera ( chyba tak to należy przetłumaczyć - head of Hitler's Press Office, https://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop)
Clauss był pośrednikiem Ribbetropa w dotarciu do Rosjan, jeśli chodzi przebieg jego negocjacji to jak wynika z książki Tolanda warunkiem prowadzenia negocjacji stawianym przez Sowietów było usunięcie ze stanowisk albo Ribbetropa albo Rosenberga. Dalsze rozmowy niemiecko -sowieckie było prowadzone w Sztokholmie pomiędzy Kleistem a Władimierem Diekanozowem, byłym sowieckim ambasadorem w Berlinie. 10 września o przebiegu rozmów poinformował Hitlera Ribbetrop, 11 września Hilter natomiast zakazał Kleistowi bezpośrednich kontaktów z Rosjanami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy przeszukiwaniu książki Koneckiego "Stalingrad" znalazłem taki fragment na stronie 244:
Jeśli wiosną i latem 1943 roku w Sztokholmie doszło do niemiecko-radzieckich rozmów sondażowych w sprawie zawarcia odrębnego pokoju z udziałem urzędników średniego szczebla, to stało się tak prawdopodobnie bez wiedzy Hitlera. Rozmowy te odbyły się po marcowej klęsce radzieckiej pod Charkowem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mogę już edytować, więc post będzie jeden pod drugim. Przeczytałem "Hitlera" Kirshaw'a i w sumie jedynym razem, gdy sam Hitler proponuje (a raczej zgadza się na negocjacje), jest wczesny rok 1945.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zacytowales pewne informacje z ksiazki - ale nie zwrociles uwagi na zrodla ? Ksiazka jest w bibliotece ?
W zasadzie nic Mu nie da jej ponownie wypożyczenie. Jest to temat rozdziału: "Układy Ribbentrop- Molotow". Niestety jednak Baliszewski nie podaje źródeł swojej wiedzy.
Np Ribbentrop z Mołotowem mieli się spotkać w czerwcu 1943 w Kirowogradzie i akurat tu powołuje się Baliszewski na historyka Liddell-Harta. Natomiast w 1942 w lutym jak pisze autor "Mierkułow przedstawia Wolfowi propozycję zawieszenia broni a następnie wspólnych działań wojennych przeciw Anglii i USA. Jeśli chodzi o przyczyny dlatego nie zawarto pokoju Baliszewski twierdzi że ZSRR chciał przywrócenia granic z 1941 r. a nawet "marionetkowej" Polski w rodzaju dawnego Królestwa Kongresowego zależnej od ZSRR.Jedyne ustępstwo ze strony ZSRR to rezygnacja z tego rodzaju państwa polskiego.
Niemcy natomiast co zrozumiałe chcieli zachować zdobycze terytorialne. Rozmowy się przeciągały ZSRR między innymi domagał się odwołania Ribbentropa ze stanowiska ministra aż ostatecznie 28 września 1943 Rosjanie nieoczekiwanie wycofali się ze wszelkich propozycji. W tekście Baliszewski wtrąca zdanie że brak jest jakichkolwiek w tej sprawie dokumentów i cała ta historia pozostaje tylko w kręgu hipotezy ale nie rozumiem czy kieruje to pod adresem jednego z wymienionych zdarzeń czy ich całego ciągu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [b]Taaa ...
Widocznie Chochlik jest bardziej zainteresowany sporami na Mownicy niz pojsciem do biblioteki.
Moderator N_S[/b]
A właśnie, że nie  Byłem, sprawdziłem już dość dawno, ale winę ponosi u mnie zwyczajne zapominalstwo o temacie  . Mea culpa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W książce Kisielewskiego "Uwaga, szpieg! Dzieje wywiadu od Noego do Bonda" na stronie 242 wspomniane jest rzekome spotkanie Wollf-Mierkułow w II.42r w Mceńsku. W przypisie do tego autor książki napisał, że informacja o tym spotkaniu pochodzi o rosyjskiego historyka, który nigdy nie ujawnił swoich dokumentu na, który się powołał. Nie jest podane nazwisko tego rosyjskiego historyka, a szkoda. Dalej w przypisie autor podaje autorów, którzy również podają taką informację: Jochen von Lang "Top Nazi SS General Karl Wolff: The Man Between Hitler and Himmler" oraz Tadeusza Koneckiego "Labirynt dezinformacji w drugiej wojnie światowej". Ostatni z wymienionych autorów ma nie podając źródła cytować instrukcje negocjacyjną Stalina i raport Mierkułowa z tegoż wydarzenia. Inaczej Kisielewski podchodzi do sir Johna Keegana oraz oficjalnego historyka CIA Johna H. Wallera, którzy piszą o tajnych rozmowach w Kirowogradzie w 1943.
Czy wie ktoś może o które książki/książkę Keegana oraz Wallera chodzi Kisielewskiemu? Nie podał on tytułów, ani czy obaj autorzy oparli się na źródłach. A jeżeli tak to jakich.
Zdjęcie z książki z przypisem:
1 - https://imgur.com/Ku6Ko2x
2 - https://imgur.com/5iBkoF2
Wybaczcie jakoś, ale z braku scanera posłużyłem się komórkę, a ta swoje lata już niestety ma. Starałem się poprawić jakoś, ale zbytnio nie przyniosło to poprawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Krzystow
- Podpisała pokój z Francja
- Peter Padfield twierdzi, że R. Hess leciał do UK ze szczegółowym planem pokojowym
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Peter Padfield twierdzi, że R. Hess leciał do UK ze szczegółowym planem pokojowym
Czy user może przytoczyć jakieś szczegóły związane z tym planem?
Czy niepowodzenie misji Hessa skutkowało że wiecej podobne plany sie nie pojawiły i np celem lotu Księcia Kentu istotnie była Islandia?
celem lotu Księcia Kentu istotnie była Islandia?
O co tu chodzi ???
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/08/2020, 23:35
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/03/2016, 20:36
