Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 13 14 15 16 17 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka - zlota wolnosc czy anarchia, Jak odbieracie rzady szlachty ?
     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 6/10/2009, 12:46 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 6/10/2009, 12:58)
QUOTE("Makron")
Wprowadzanie karkołomnych podziałów na republikę (bez króla) i rzeczpospolitą (z królem) jest oczywistym i ogromnym błędem

Przywołaj jakąś uczoną definicję, że republika jest monarchią i króla ma. Nie możesz ? To znaczy, że mam tutaj rację.
To, co napisałem, to są dwa fakty :
- republika to państwo bez króla (zapytaj Ironside'a na przykład)
- republika pochodzi od "res publica", co przecie każdy wie
- res publica mogło oznaczać państwo, ale przede wszystkim w politologii oznacza republikę
- XVI i XVII-wieczna Polska to było państwo z królem, mające cechy republikańskie i nazywające się rzacząpospolitą.
*



Muszę Cię zmartwić, ale racji absolutnie nie masz. I nie muszę pytać Ironside'a (choć oczywiście zachęcam go do wypowiedzenia się na ten temat), gdyż w moim odrażająco nieskromnym mniemaniu rolleyes.gif dysponuję wystarczającą wiedzą na ten temat, by wypowiadać się samodzielnie.
Przede wszystkim, pozwolę sobie zacytować własną wypowiedź z postu nr 178 tej dyskusji:
CODE

A można prosić o definicję "republiki, a jeszcze lepiej rzeczypospolitej" w kontekście ówczesnej Polski?


Twoja seria prób odpowiedzi rozmija się z istotą mojego pytania. Ślepo brniesz w swoje anachroniczne rozumowanie. Republika/rzeczpospolita (które są synonimami i rozdzielanie tych terminów jest absolutnie bezcelowe, ba, nieuzasadnione) w rozumieniu szesnasto- czy siedemnastowiecznym to przede wszystkim "państwo". Taki Jean Bodin, na przykład, napisał Six Livres de la République, gdzie république oznaczało ni mniej ni więcej, co właśnie "państwo". Podobnie De Republica Emendanda Frycza Modrzewskiego bynajmniej nie odnosi się do "republiki" w dzisiejszym rozumieniu potocznym (państwa bez króla) tylko do całości ustroju państwowego. Zbędne jest chyba przypominać, że obaj autorzy zajmują się państwami, w których władcą jest król, a Bodina uważa się bynajmniej nie za republikanina (co by można - idąc Twoim tokiem myślenia - wywnioskować patrząc na tytuł jego traktatu) tylko za prekursora absolutyzmu.

Nie wiem na ile to ciągłe mylenie pojęć jest wynikiem zwykłej niewiedzy, a na ile złej woli. Optymistycznie zakładam, że jest w nim przewaga tego pierwszego czynnika. Stąd sugeruję zapoznanie się z literaturą przedmiotu. Ostatnio bardzo ciekawy artykuł, podparty badaniami statystycznymi częstotliwości występowania słowa "rzeczpospolita" w literaturze staropolskiej opublikowała Ewa Bem-Wiśniewska: Wizja Rzeczpospolitej w epoce staropolskiej. Od historii języka do historii kultury, w B.Dybaś, P.Hanczewski, T.Kempa (red.) Rzeczpospolita w XVI-XVIII wieku. Państwo czy wspólnota?, Toruń 2007, ss. 11-42.
Bardzo przystępnie i treściwie zagadnienie to zostało potraktowane przez Henryka Olszewskiego w artykule Rzeczpospolita. Przyczynek do dziejów ideologii politycznoprawnej w dawnej Polsce, Zeszyty Naukowe UJ DCCCXIX, Prace z Nauk Politycznych z.28, Kraków 1991, ss.209-218.

Najlepsze zostawię na koniec. biggrin.gif
Definicja powiadasz? Ależ proszę. Pozwolisz, że zacytuję klasyka:
"Trzeba tedy, jak to ludzie wielce uczeni uważają w każdej rozprawie za rzecz konieczną, byśmy przede wszystkim określili istotę i naturę rzeczy, o której mamy mówić, i powołali się na określenie jej przez tych, którzy tę materię roztrząsali przed nami. Twierdzą oni, że rzeczpospolito to zgromadzenie i pospólność ludzka, związana prawem, łącząca wielu sąsiadów, a ustanowiona ku życiu dobremu i szczęśliwemu. Nie nosi bowiem nazwy rzeczypospolitej jedna rodzina, albo dom jeden. To jest rzecz prywatna, ma nazwę mienia prywatnego i rodzinnego; polega zaś na ty,, że rodzina i wszyscy domownicy żyją razem i wspólnie pracują, aby zdobyć, co konieczne do życia. Ten, kto tam pierwszy i władzę ma nad rodziną, zwie się ojcem rodziny. Z rodzin i licznych domów powstają wsie, ze wsi za i gmin rośnie społeczność obywateli, którą nazywamy rzecząpospolitą. Że człowiek do takiego wspólnego obcowania i stowarzyszenia się jest wielce sposobny, pokazuje i rozum, i mowa. One bowiem powodują wzajemną życzliwość ludzi, która jest szczególną więzią tej tak szeroko rozciągającej się społęczności; kto w niej żyje, winien wszystkie swe prace, chęci, trud, pilność i skrzętność ku temu obracać, by wszystkim obywatelom działo się dobrze i aby wszyscy mogli żyć szczęśliwym życiem.
Rzeczpospolita bowiem jest nyby ciało żyjącego stworzenia, którego żaden członek nie słyży sobie samemu, ale i oko, i ręce, i nogi, i inne członki mają pospólnie o siebie staranie i tak pełnią swe obowiązki, aby całe ciało miewało się dobrze; gdy ono ma się dobrze, mają się dobrze i one; gdy ono zaś źle, muszą być także członki upośledzone. I jak któryś członek, gdyby go oderwano od ciała, już na imię swe nie zasłujuje, bo ani żyć, ani obowiązków swych pełnić nie zdolny, jeśli z ciałem nie złączony; tak samo nikt z obywateli poza państwem dorzecznie żyć nie może ani pełnić swych obowiązków. Ani bowiem król królować, ani żaden urzędnik powinnego mu urzędu sprawować, ani nikt prywatny miłego i spokojnego żywota długo wieść nie może poza państwem..."
Andrzej Frycz Modrzewski, O poprawie Rzeczypospolitej, ks. I (O Prawach), rozdz. I (Czym jest rzeczpospolita). Cytat za Andrzej Frycz Modrzewski, Wybór pism (oprac. Ł.Kurdybacha), PIW, 1953, ss. 87-89
Zadowolony? biggrin.gif Rzeczpospolita (res publica w oryginale) w świetle tej definicji nie oznacza konkretnego ustroju, ale formę organizacji społecznej (dziś nazywamy ją "państwem"), w którym władza może (choć nie musi) być sprawowana przez króla.

Ten post był edytowany przez makron: 6/10/2009, 13:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #211

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 6/10/2009, 13:18 Quote Post

Czując się wywołanym do tablicy muszę stwierdzić, że termin "republika" zmieniał swoje znaczenie na przestrzeni dziejów. To, które pseudomilesie podałeś powołując się na mnie jest jak najbardziej prawidłowe, ale jest to znaczenie NAM WSPÓŁCZESNE. Owszem - dzisiaj republika to po prostu państwo, którego głową nie jest monarcha.
Natomiast jeśli chodzi o wiek XVI, nie można nie przyznać racji makronowi. Ówcześnie termin "republika" (tłumaczone bezpośrednio na polski jako "rzeczpospolita") to nic innego, jak państwo i jego ustrój. W szczególności zaś określano mianem republik państwa rządzone podług prawa, a więc nie-tyranie. Dla przywołanego Jeana Bodina republikami były więc zarówno Polska z jej wolnością polityczną, jak i absolutystyczna Francja. To rozumienie terminu było wówczas powszechne i Polacy mówiąc o "rzeczypospolitej" również mieli to na myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #212

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 6/10/2009, 13:56 Quote Post

QUOTE
Nie dziw się. Polska to jedyny kraj na świecie, który pluje na historię swego apogeum. Nawet na tym forum możesz poczytać sobie jednego osobnika, który stwierdzał, że nie chciałby za nic należeć do polskiej szlachty, bo ta ciemiężyła chłopów i buntowała się przeciwko rządowi (w imię praw politycznych ograniczonych do danej grupy)
Chodzi o mnie?


Gdzie pluje, na co pluje, ja jedynie stwierdzam, ze nie możemy tego okresu idealizować, a szlachta miała wiele na sumieniu, równierz i moje sympatie na stronników kolejnych władców niczego nie przekreślają. Silna władza królewska w niczym nie przekreśla demokracjii. Tyle że aby władca mógł faktycznie czegoś dokonać, potrzebował stronników. Klasyczny podział na monarchię parlamentarną i absoltuną niczego nie określa. Daltego że czasem monarcha włądający krajem z parlamentem moze mieć władzę o wiele szerszą, niż król o teoretycznie nieograniczonej władzy(np. pozycja Tudorów byłą silniejsza niż Walezjuszy w tym samym okresie, mimo iż Francja bardziej zbliżyłą się do modelu monarchi absolutnejw świetle powszechnie przyjętych kryteriów, zaś Jerzy III płynnie działał w ramach monarchii parlamentarnej w czasie, gdy absolutny Ludwik XVI został w zasadzie zupełnie sam- daltego ten podział jest bez sensu, gdyż władzę królewska determinuje stan faktyczny, a nie kilka linijek prawa sprzed 200 lat). Tyle że w Polsce tylko Jagiellonowie mogli faktycznie stworzyć silne stronnictwo, róznymi sposobami. W XVII wieku król był już tylko nominalnym władcą, bez wpływu na sytuacje w kraju.Zaś Szlachta tak bała się wzrostu pozycji króla, iż Władysław IV został skrytykowany za próbe utworzenia orderu, którym nagradzał by osoby zasłużone dla króla. Szlachta widziała w tym złamanie zasad demokracjii. To tak jakby dzisia powołując się na deokrację, zabronic prezydentowi nagradzania orderami obywateli. To naprawdę nie jest największe zagrożenie demokracjii. Gdyby w Polsce Szlachta rozmawiała z królem i byłą gotowa zaprosić kogoś z zewnątrz w swoje szeregii, byłby to ustrój idealny. Tyle że w XVI nikt nie pomyślał o czymś takim jak otwarta droga do awansu społecznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #213

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/10/2009, 19:27 Quote Post

QUOTE
Ciekawe na czym on mógłby to silne stronnictwo zbudować. Nie miał pieniędzy, wojska, był cudzoziemcem, Szlachta nie była też zbyt bardzo przywiązana do katolicyzmu, w każdym razie nie na tyle by zaakceptować króla jako protektora kościoła katolickiego w kraju. Nie ciceszył sie też zbytnim autorytetem. No i nie zapominajmy o tym, że był Szwedem. Na tym polega problem Zygmunta III, nie był on idiotą czy debilem, natomiast najbardziej zależału mu na własnej ojczyźnie, co zresztą jest zrozumiałe. Pomijając każdy inny fakt, jako król Szecji Zygmunt miałby faktyczną władzę, a nie tylko koronę, która chodź czyniła go teoretycznie jedn z najpotężniejszych ludzi w Europie, ale w praktyce nie przyniosła mu nic.

Rozumiem, że jak fakty nie pasują Ci do teorii, tym gorzej dla faktów? Pogódź się z tym, że wbrew Twoim wyobrażeniom, oczekiwaniom i marzeniom Zygmunt III zmontował sobie silne stronnictwo go popierające.
QUOTE
Zaś Szlachta tak bała się wzrostu pozycji króla, iż Władysław IV został skrytykowany za próbe utworzenia orderu, którym nagradzał by osoby zasłużone dla króla. Szlachta widziała w tym złamanie zasad demokracjii.

Czy ty w ogóle wiesz, co znaczyło wtedy słowo "order"?
QUOTE
Gdyby w Polsce Szlachta rozmawiała z królem i byłą gotowa zaprosić kogoś z zewnątrz w swoje szeregii, byłby to ustrój idealny. Tyle że w XVI nikt nie pomyślał o czymś takim jak otwarta droga do awansu społecznego.

O nobilitacjach oczywiście nie słyszałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #214

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 6/10/2009, 20:23 Quote Post

QUOTE("Ironside")
jest to znaczenie NAM WSPÓŁCZESNE. Owszem - dzisiaj republika to po prostu państwo, którego głową nie jest monarcha.

Takie znaczenie miałem na myśli. To uściślę jeszcze - RP była państwem o cechach republikańskich i także monarchicznych.

QUOTE("Lucas")
Chodzi o mnie?

Nie, nie mówię, że ty plujesz i ty jesteś osobnikiem z mego przykładu. Nie jesteś, o kogo innego chodzi. W tym wątku się nie wypowiadał.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #215

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 7/10/2009, 9:01 Quote Post

QUOTE
Pogódź się z tym, że wbrew Twoim wyobrażeniom, oczekiwaniom i marzeniom Zygmunt III zmontował sobie silne stronnictwo go popierające.
Takie silne, że nawet po zwycięstwie nad rokoszanami musiał ustapić. Pisząc silne, miałem na myśli dość silne, by pozwolić Zygmunotwi swobodnie dryfować w granicach ustroju.

QUOTE
O nobilitacjach oczywiście nie słyszałeś?
Wow, naprawdę, idealny sposób do masowego awansu społecznego! Ile osób Sejm Polski wypromował w swojej historii? Zresztą najczęściej nibilitacja była po prostu przeniesieniem Szlachectwa z jednego kraju do Rzeczypospolitej. A co z mieszczanami lub chłopami? mielibyśmy na potęgę ściągać sobie Szlachtę z innych krajów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #216

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 7/10/2009, 9:15 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 7/10/2009, 10:01)
Wow, naprawdę, idealny sposób do masowego awansu społecznego! Ile osób Sejm Polski wypromował w swojej historii? Zresztą najczęściej nibilitacja była po prostu przeniesieniem Szlachectwa z jednego kraju do Rzeczypospolitej. A co z mieszczanami lub chłopami? mielibyśmy na potęgę ściągać sobie Szlachtę z innych krajów?
*



W szesnastym wieku nobilitacja była nadal dość powszechna, nawet w przypadku synów chłopskich, nie wspominając o mieszczanach. Mówimy oczywiście o wyróżniających się jednostkach z otoczenia dworskiego lub spośród ludzi Kościoła, które najczęściej zdradzały wybitne cechy intelektualne i swoją pracą oraz zdolnościami zasłużyły sobie na awans społeczny. Jeszcze u progu siedemnastego wieku granice między stanami były na tyle płynne, że Walerian Nekanda Trepka (mniejsza o to, z jakich pobudek) napisał Liber generationis plebeanorum, która przeszła do historii jako Liber Chamorum: dwa i pół tysiąca stron nazwisk i anegdot (nierzadko soczystych) o "malowanych" szlachcicach.
A jeśli chodzi o szlachtę z innych krajów, to i taka u nas była. Oficjalne uznanie obcego szlachectwa w Polsce nosiło nazwę indygenatu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #217

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 7/10/2009, 12:59 Quote Post

Zacznijmy do tego, iż za Jagiellonów. aż do Stefana Batorego Szlachta polska byłą czymś zupełnie innym, niż później. Była atkwyna, miała program polityczny, zainteresowana nowinkami i mimo wszystko chyba bardziej otwarta, niż choćby za Zygmunta III. Nie czuła równierz należytego szacunku do monarchy. Wszystko w Polsce było dobrze, jak stan szlachecki był otwarty i był gotowy współdziałać z królem Polskim, dla wspólnej gorzyści(mimo wszystko, władza Zygmunta I i Zygmunta II była bardzo silna, działo się tak dlatego, iz król miał możliwość lawirowania między szlachtą a magnaterią, z reguły umacniając swoją pozycję). Moim zdaniem siła Polski i Litwy polegała na tym, iz ten system działał żywo, umejętnie łączył silną władzę króla, z dązeniami demokratycznymi szlachty i wpływami magnaterii. A za Zygmunta III nagle w niewyjąsnionych okolicznościach wszyscy odwracaja się od władcy, magnateria zaczyna się uniezależniać, działając na szkodę Polski.A Szlachta, nie mając żadnej realnej konkurencji, staje się gnuśna i bezproduktywna, będąc cieniem samej siebie. Proces ten może nie był błyskawiczny, ale zaczął się moim zdaniem już za wygaśnięcia Jagiellonów, no i dziwnym trafem wtedy społeczeństwo szlacheckie zaczyna się zamykać. No i właśnie tutaj rodzi się pytanie, dlaczego zaczeło się zamykać? Bo gdyby chłopi byli wolni, szlachta musiała by zachować aktywność gospodarczą, stając się czyms w rodzaju XVI wiecznych biznesmenów, gdyby mieszczanie mieli prawa polityczne lub chociaż dalej mogli zostać szlachciami, możliwe by było zmiany polityczne dalej stworzenie silnego stronnictwa królewskiego. To trochę jak krwioobieg. Puki wszystko się rusza, jest dobrze, no tylko że nagle powstał zakrzep...

QUOTE
Nie, nie mówię, że ty plujesz i ty jesteś osobnikiem z mego przykładu. Nie jesteś, o kogo innego chodzi. W tym wątku się nie wypowiadał.
Uf, kamień z serca, ale wiesz co, wydaje mi się, że wolność osobista chłopów sprzyjała by większej mobilnośności społecznej, więc system byłby żywszy. Trochę trudno patrzeć na to oczami współczesnego, wolnego człowieka. Ale wydaje mi się, iż argument że ,,szlachta katowała chłopów,, nie jest bezpodstawny. W dużej mierze szlachcic polski okradał chłopa z owoców jego pracy, na dodatek pozbawiając go jakielkolwiek możlwości porpawy jego losu. Moim zdaniem najlepiej by było, gdyby szlachcic musiał walczyć o swoją pozycję, zaś kazdy miał możliwość zajęcia jego miejsca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #218

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/10/2009, 18:05 Quote Post

QUOTE
Takie silne, że nawet po zwycięstwie nad rokoszanami musiał ustapić.

Nie, nie musiał. Po prostu to zrobił.
QUOTE
Pisząc silne, miałem na myśli dość silne, by pozwolić Zygmunotwi swobodnie dryfować w granicach ustroju.

W granicach ustroju dryfował sobie zaiste swobodnie.
QUOTE
Zacznijmy do tego, iż za Jagiellonów. aż do Stefana Batorego Szlachta polska byłą czymś zupełnie innym, niż później. Była atkwyna, miała program polityczny, zainteresowana nowinkami i mimo wszystko chyba bardziej otwarta,

No brawo. A teraz spójrz na górę strony i zobacz, w jakim dziale znajduje się ta dyskusja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #219

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/10/2009, 9:13 Quote Post

Chairete!
Ustrój RON cechował:
-brak praw politycznych dla chłopów i (w zasadzie) mieszczan
-ze szlachty z życia politycznego wyłączono gołotę i kobiety,
-na sejmikach bywał tylko niewielki procent ogółu szlachty (na średzkim, dla całej Wielkopolski nie więcej niż 200 osócool.gif,
-głos szlachcica na sejmikach i tak się nie liczył gdyż uchwały narzucali magnaci, a zasada jednomyślnosci oznaczała, że nie ma głosowania i klasycznych wyborów.
-zasada jednomyslności obowiązywała także na Sejmie

Czy więc w tej sytuacji w ogóle mozna mówić o demokracji, choćby i szlachcekiej? Ustrój RON przecież różnił się tak radykalnie od tego, co dzisiaj nazywamy demokracją.

Tu pojawia się pytanie, co jest w istocie najważniejsze w typie ustroju nazywanym ogólnie demokratycznym.

Moim zdaniem istotą demokracji są obywatele, tworzący wspólnotę obywatelską. Obywatele ci są równi wobec prawa, mają poczucie odpowiedzialności za siebie i państwo, którym rządzą. Cieszą się wolnością osobistą. To obywatele są źródłem władzy w państwie, a jedynie oni sami, lub ich przedstawiciele mogą stanowić prawa dla ogółu obywateli. Podlegają jedynie prawu i nie można ich pozbawić wolności, czy majątku bez wyroku sądowego.

Jeżeli tak spojrzymy na ustrój RON to był on ustrojem demokratycznym dla szlachty. Cieszyła się ona formalną równoscią wobec prawa (z rzeczywistą zawsze było różnie), gwarancjami swoich praw wobec władzy i prawem do wypowiadania się w sprawach dotyczących państwa na zebraniach obywateli (Sejmikach). To, czy głos konkretnego szlachcica przekładał się na decyzje sejmiku, zależał oczywiście od jego osobistego autorytetu i oponentów. Oczywiste jest, że innej wagi było zdanie magnata, a inne szachcica zagrodowego. Ale każdy miał prawo wypowiedzieć się. A podjęte bez spreciwu obecnych decyzje obowiązywały wszystkich (w tym nieobecnych). Owszem, w sprawach szczególnie ważnych dla siebie szlachcic mógł podejmować próby sabotowania prac sejmiku, ale skuteczność takiej akcji zależała od jego pozycji. Reszta bowiem starała się nakłonić (rozmaitymi środkami) oponentów do zgody powszechnej ... Ze szlachcicem zagrodowym bez oparcia w szlachcie nie dyskutowano, ale z magnatem trzeba było szukać kompromisu.
Towarzyszyła temu oczywiście odpowiednia ideologia, mit braterstwa szlachty (jesteśmy wielką rodziną), aspekt religijny: rozłam jest dziełem szatana, a mąciciele wystepujący przeciwko zgodzie powszechnej to sługi diabelskie.

Tak rozumiany typ ustroju jest więc generalnie demokratyczny, ale to nie jest demokracja taka jak współczesna, tylko bliżej jej do tzw. demokracji barbarzyńskiej, która najlepiej jest znana z plemiennych państw germańskich. Polecam tu Modzelewskiego Barbarzyńśką Europę.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #220

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 8/10/2009, 14:51 Quote Post

Dokładnie, w wielu puntkach system ten był niedopracowany. A najgorsza było moim zdaniem sama trohe wręcz ,,rasistowska,, teoria o tym, iż Szlachci jest po prostu genetycznie lepszy od chłopa, mieszczanina a nawet swojego własnego władcy. Chłopi faktycznie byli niewolnikami, zaś mieszczan nikt nie traktował poważnie. Gdyby byli wolni, to by było lepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #221

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/10/2009, 16:40 Quote Post

QUOTE
Chairete!
Ustrój RON cechował:

Fajnie, ale co ma do tego ustrój RON, skoro jesteśmy w dziale "POLSKA JAGIELLONÓW"?
QUOTE
Chłopi faktycznie byli niewolnikami,

Nie, nie byli.
QUOTE
zaś mieszczan nikt nie traktował poważnie.

A czy kiedykolwiek starali się, by było inaczej?
QUOTE
Gdyby byli wolni, to by było lepiej.

A co, chcesz powiedzieć, że mieszczanie NIE BYLI wolni? Może też byli niewolnikami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #222

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/10/2009, 18:35 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/10/2009, 16:40)
QUOTE
Chairete!
Ustrój RON cechował:

Fajnie, ale co ma do tego ustrój RON, skoro jesteśmy w dziale "POLSKA JAGIELLONÓW"?


Hej,
RON była już za ostatniego Jagiellona ...
A nadto, czyżbyś uważał, że pojęcie "demokracji szlacheckiej" należy ograniczać tylko do Polski Jagiellonów? Potem już jej nie było?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #223

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/10/2009, 18:48 Quote Post

QUOTE
Hej,
RON była już za ostatniego Jagiellona ...

Przez 3 lata.
QUOTE
A nadto, czyżbyś uważał, że pojęcie "demokracji szlacheckiej" należy ograniczać tylko do Polski Jagiellonów? Potem już jej nie było?

Owszem, tak uważam i dałem już temu wyraz. Demokracja szlachecka skończyła się na panowaniu Zygmunta III, więc lekko tylko rozminęła się z końcem Jagiellonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #224

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/10/2009, 19:26 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/10/2009, 18:48)
Owszem, tak uważam i dałem już temu wyraz. Demokracja szlachecka skończyła się na panowaniu Zygmunta III, więc lekko tylko rozminęła się z końcem Jagiellonów.
*



Hej,
no i pomysleć, ze nikt z ówczesnych nie zauważył końca demokracji. No, ale gdyby nie Twa czujność, to my byśmy też nie wiedzieli, że w 1632r. RON zmieniła ustrój, a szlachta popadła w jarzmo niewoli. Straciła swe prawa polityczne, pozbawiano ją majątków, wolności i życia bez sądu, a na sejmiki nie była wpuszczana.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #225

17 Strony « < 13 14 15 16 17 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej