Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego władcy przyjmowali chrzest ?,
     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/05/2007, 0:05 Quote Post

asceta

„Wystarczy zresztą sobie poczytać Ewangelie.”

I tu się nie zrozumieliśmy, ja piszę o ludziach i ich mentalności a nie o ideach. Równie dobrze mógłbym zaproponować Ci byś przeczytał Stary Testament wszak chrześcijaństwo opiera się i na tej księdze a tam znajdziesz Boskie nakazy rzezi. A poza tym ktoś tu proponował sięgnięcie do Etyki Arystotelesa jakby nie było pogańskiego filozofa.
Mentalnie ówczesny chrześcijanin nie różnił się zbytnio od poganina, cenił podobne wartości i dokonywał bez skrupułów podobnych czynów. Saga powstała w XII wieku dla porównania może przykład Dzieje pierwszej krucjaty:
„Tymczasem owi chrześcijanie prowadzili się źle, gdyż zburzyli i podpalili pałace w mieście, rabowali ołów, którym kościoły były pokryte, i sprzedawali go Grekom. Aż wreszcie cesarz rozgniewany nakazał im przeprawić się poza cieśninę.
Gdy przeprawili się, nie przestali popełniać wszelkich zbrodni, paląc i rabując domy i kościoły.”
„Żołnierze byli pewni, że bezpiecznie mogą iść tam, gdzie im się podoba, a tymczasem cesarz Aleksy nakazał Seldżukom i Pieczyngom będącym na jego służbie, aby żołnierzy Gotfryda atakowali i zabijali.”
„Po opuszczeniu Kastorii, doszliśmy do Pelagonii, gdzie leżał gród heretycki, który zaatakowaliśmy ze wszystkich stron,, aż wpadł w nasze ręce. Podłożywszy ogień spaliliśmy miasto wraz z jego mieszkańcami.”
I tak dalej, opowieść ta pełna jest opisów zbrodni i zdrad dokonywanych przez chrześcijańskich rycerzy, podobnie jak i inne kroniki z epoki. Więc nie próbuj mi wmówić, że po wprowadzeniu chrześcijaństwa wszystko zmienia się na lepsze w przeciągu kilku czy kilkudziesięciu lat.

„Jeśli państwo było monarchią to podejmował decyzję władca (jak w Polsce, Czechach, państwie Franków, Skandynawii)”

I chrystianizacja odbywała się bez oporu, władca powiedział swemu ludowi: od dziś jesteście chrześcijanami, a lud radośnie przystał na tę zmianę. Wybacz, ale to brednie nie na darmo Chrobry nakazywał wybijać zęby tym, którzy nie przestrzegali postów a tych bardziej opornych nie traktowano już tak delikatnie. To, że władca sam wprowadził nową religię do swego państwa nie oznacza, że nie było dokonane pod przymusem wobec społeczeństwa.

„Pojawiło się pojęcie "wojny sprawiedliwej"”

O ile dobrze pamiętam pojęcie to wprowadził pogański Cyceron i wydaje mi się, że już w jakichś wcześniejszych pismach spotkałem się z wyszczególnieniem wojny chwalebnej (obronnej).

„Cóż mogę powiedzieć. Proponuję przeczytać jeszcze raz.”

Cóż mogę powiedzieć. Wiem, co czytam, natomiast problem jest gdzie indziej. Saga była wielokrotnie przerabiana na pewno nie czytaliśmy tej samej wersji, drugi problem to tłumaczenie, trzeci to interpretacja, Twoja i moja tego dzieła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/05/2007, 22:07 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 1/05/2007, 1:05)
Mentalnie ówczesny chrześcijanin nie różnił się zbytnio od poganina,


No własnie, że się różnił. O czym świadczą właśnie dzieła literackie
QUOTE
cenił podobne wartości i dokonywał bez skrupułów podobnych czynów. Saga powstała w XII wieku dla porównania może przykład Dzieje pierwszej krucjaty:
„Tymczasem owi chrześcijanie prowadzili się źle, gdyż zburzyli i podpalili pałace w mieście, rabowali ołów, którym kościoły były pokryte, i sprzedawali go Grekom. Aż wreszcie cesarz rozgniewany nakazał im przeprawić się poza cieśninę.
Gdy przeprawili się, nie przestali popełniać wszelkich zbrodni, paląc i rabując domy i kościoły.”
„Żołnierze byli pewni, że bezpiecznie mogą iść tam, gdzie im się podoba, a tymczasem cesarz Aleksy nakazał Seldżukom i Pieczyngom będącym na jego służbie, aby żołnierzy Gotfryda atakowali i zabijali.”
„Po opuszczeniu Kastorii, doszliśmy do Pelagonii, gdzie leżał gród heretycki, który zaatakowaliśmy ze wszystkich stron,, aż wpadł w nasze ręce. Podłożywszy ogień spaliliśmy miasto wraz z jego mieszkańcami.”
I tak dalej, opowieść ta pełna jest opisów zbrodni i zdrad dokonywanych przez chrześcijańskich rycerzy, podobnie jak i inne kroniki z epoki. Więc nie próbuj mi wmówić, że po wprowadzeniu chrześcijaństwa wszystko zmienia się na lepsze w przeciągu kilku czy kilkudziesięciu lat.



No i co z tego?

Po pierwsze jak ja pisałem o tym że ciężko w czasach pełnego sredniowiecza znaleźć tekst o systemie wartosci takim jak w "Piesni o Nibelungach" to pisałem o utworach literackich sensu stricto a nie o "literaturze faktu". To oczywiste i całkowicie zmienia postać rzeczy. Można np. twierdzić że we wspóczesnej literaturze nikt nie głosi poglądów o zabijaniu cywilow w czasie wojny i to jest prawda, taki jest wyznawany powszechnie system wartości ale wystarczy poczytać reportaże wojenne żeby zobaczyć że w rzeczywistosci róznie bywa.

Ale to tylko tak tytułem wtrętu, bo oczywiście "Dzieje pierwszej krucjaty" nie reprezentują takiego samego systemu wartosci co "Pieśni o Nibelungach". To że i tutaj i tutaj zabijają to jeszcze o niczym nie świadczy. Motywacja ludzi jest całkowicie inna.


QUOTE
„Jeśli państwo było monarchią to podejmował decyzję władca (jak w Polsce, Czechach, państwie Franków, Skandynawii)”

I chrystianizacja odbywała się bez oporu, władca powiedział swemu ludowi: od dziś jesteście chrześcijanami, a lud radośnie przystał na tę zmianę. Wybacz, ale to brednie nie na darmo Chrobry nakazywał wybijać zęby tym, którzy nie przestrzegali postów a tych bardziej opornych nie traktowano już tak delikatnie.


Wybacz ale sam coś piszesz a potem sobie odpowiadasz, że brednie. Oczywiście, że był opór natomiast faktem jest, że był on generalnie bardzo słaby.
QUOTE
  To, że władca sam wprowadził nową religię do swego państwa nie oznacza, że nie było dokonane pod przymusem wobec społeczeństwa.


I myślisz, że władca ten miał taką władzę jak XX wieczny dyktator?
W większości z tych krajów gdzie było wprowadzane chrześcijaństwo istniała przecież potencjalna opozycja (stara rodowa arystokracja, istniały wiece), i przy zdecydowaym oporze społeczeństwa władca ryzykowałby co najmniej wielkie osłabieie swojej pozycji, a nawet w konsekwencji utratę władzy. Władca mógł co najwyżej wyprzedzać pewne samoistne zmiany, ale całkowicie zmienić odgórnie społeczeństwa wbrew jego woli nie mógł. Świadczą o tym przypadki gdzie nikt odgórnie chrzescijaństwa nie wprowadził a ono jednak się przyjęło. Chrzescijaństwo było wtedy atrakcyjne zarówno pod względem kultury którą ze sobą niosło jak i pod względem duchowym.


QUOTE
„Pojawiło się pojęcie "wojny sprawiedliwej"”

O ile dobrze pamiętam pojęcie to wprowadził pogański Cyceron i wydaje mi się, że już w jakichś wcześniejszych pismach spotkałem się z wyszczególnieniem wojny chwalebnej (obronnej).


No cóż, Rzymianie a wojna sprawiedliwa to dość odległe pojęcia. Ale nawet jesli przyjmiemy że pierwszy był Cyceron, a chrzescijaństwo później tę mysl dostosowało do swoich idei jako pasującą, to niczego to nie zmienia. Bo ta myśl trafić na obszary barbaricum tylko i wyłącznie razem z katolickim duchowieństwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/05/2007, 17:26 Quote Post

asceta

„pisałem o utworach literackich sensu stricto a nie o "literaturze faktu".”

To co w Twoich poprzednich tekstach robi Ewangelia, czyżby to nie była literatura faktu? O ile się orientuję to opisane jest tam życie jednego człowieka, przez wielu uważanego za Boga.

„No cóż, Rzymianie a wojna sprawiedliwa to dość odległe pojęcia”

No cóż, Chrześcijanie a wojna sprawiedliwa to równie odległe pojęcia w tamtych czasach.

„Wybacz ale sam coś piszesz a potem sobie odpowiadasz, że brednie.”

Nie chcę być złośliwy, ale jeżeli nie wiesz, o co mi chodziło to przeczytaj to jeszcze raz, jeśli to nic nie da to jeszcze raz i tak do skutku.

„Można np. twierdzić że we wspóczesnej literaturze nikt nie głosi poglądów o zabijaniu cywilow w czasie wojny i to jest prawda, taki jest wyznawany powszechnie system wartości ale wystarczy poczytać reportaże wojenne żeby zobaczyć że w rzeczywistosci róznie bywa.”

Zmień sytuację a otrzymasz inny argument, np. to, literatura średniowieczna jest pełna wielkich idei i to jest prawda, taki system wartości mógł być wyznawany powszechnie, ale wystarczy poczytać kroniki by zobaczyć, że w rzeczywistości różnie bywało. To jedynie świadczy o tym, że literatura piękna nie jest najlepszym źródłem do poznania ludzi, ich idei, mentalności, postaw. Literatura często idealizuje obraz, który przedstawia.

„To że i tutaj i tutaj zabijają to jeszcze o niczym nie świadczy. Motywacja ludzi jest całkowicie inna.”

No to jest argument trudny do przebicia, jeśli chrześcijanie zabijają w imię boga to dobrze a jeśli robią to poganie to źle.

„No i co z tego?”

A to jest argument szalenie merytoryczny i całkowicie niemożliwy do obalenia. Z takimi argumentami jakoś nie chce mi się dyskutować.

Z poważaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/05/2007, 21:00 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 23/05/2007, 18:26)
asceta

„pisałem o utworach literackich sensu stricto a nie o "literaturze faktu".”

To co w Twoich poprzednich tekstach robi Ewangelia, czyżby to nie była literatura faktu? O ile się orientuję to opisane jest tam życie jednego człowieka, przez wielu uważanego za Boga.



oraz
QUOTE
Zmień sytuację a otrzymasz inny argument, np. to, literatura średniowieczna jest pełna wielkich idei i to jest prawda, taki system wartości mógł być wyznawany powszechnie, ale wystarczy poczytać kroniki by zobaczyć, że w rzeczywistości różnie bywało. To jedynie świadczy o tym, że literatura piękna nie jest najlepszym źródłem do poznania ludzi, ich idei, mentalności, postaw. Literatura często idealizuje obraz, który przedstawia.


Alez oczywiście, że to własnie literatura piękna bardziej przekazuje system wartości niż literatura faktu, jasne że idealizuje ale w ten sposob pokazuje idee i ideały.

Z czego się mozna wiecej dowiedzieć o wartościach i mentalnosci? Z "Pieśni o Rolandzie" czy z suchego faktu kronikarskiego "nasi zostali pokonani przez Saracenow"?

Z czego się można więcej dowiedzieć o mentalności wojownika pogańskiego z "Pieśni o Nibelungach" czy z kronik opisujących ich najazdy? Że spalili kolejną wioskę.

Jasne, ze z literatury.

Oczywiście są wyjatki. Takie jak Ewangelie, które zostały napisane po to aby ukazać nauczanie Jezusa Chrystusa. Więc są siłą rzeczy najlepszym źródłem. Są inne wyjątki. Np. z "Kroniki Kadłubka" możemy się wiele dowiedzieć o umysłowosci ludzi średniowiecza, ale tylko dlatego, że Kadłubejk nie tworzył suchego opisu faktów, lecz pisał dla umoralnienia.

QUOTE
„Wybacz ale sam coś piszesz a potem sobie odpowiadasz, że brednie.”

Nie chcę być złośliwy, ale jeżeli nie wiesz, o co mi chodziło to przeczytaj to jeszcze raz, jeśli to nic nie da to jeszcze raz i tak do skutku.


Chodzi najzwyczajniej w świecie o to, że sam przypisujesz mi jakieś myśli których nie napisałem, a potem je zwalczasz. Więc ja nie musze mierzyć się z Twoją argumentacją.

QUOTE
„To że i tutaj i tutaj zabijają to jeszcze o niczym nie świadczy. Motywacja ludzi jest całkowicie inna.”

No to jest argument trudny do przebicia, jeśli chrześcijanie zabijają w imię boga to dobrze a jeśli robią to poganie to źle.



A znowu coś dopisałeś o dobrym i złym.

Niestety dla Ciebie, ja nigdzie nie napisałem, że zabijanie w imie Boga jest dobre to tylko wyobraziłeś sobie.

Natomiast jest faktem, że mentalność krzyżowca, człowieka któy szedł odbić Grób Boży z rąk niewiernych, i porzucał swoje włości często na zawsze, cały swój świat i w trakcie tej wyprawy zabijał jest inną mentalnością niż mentalność wojownika co spalił wioskę w sąsiednim kraju, narabował się i się chwali z tego powodu jaki jest wielki.
Faktem jest też, że krucjaty te mentalność zmieniały więc w czasie pierwszej krucjaty była ona bardziej zbliżona do czasów pogańskich niz potem, za 100 czy 200 lat.

QUOTE
„No i co z tego?”

A to jest argument szalenie merytoryczny i całkowicie niemożliwy do obalenia. Z takimi argumentami jakoś nie chce mi się dyskutować.



To jest argument świadczący o tym, że nic nie trzeba obalać bo nic nie wykazałeś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Florentynka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 33.061

 
 
post 25/05/2007, 21:42 Quote Post

A jeżeli Mieszko przyjął chrześcijaństwo z wielu powodów, nie tylko z jednego??
Jeżeli np.:
* pogańska religia ie dawała mu optymistycznej wizji życia po śmierci a w chrześcijaństwie była możliwość zbawienia,
* wokół wszystkie państwa chrześcijańskie były bardziej rozwinięte a w tych pogań skich, że tak prymitywnie się wyrażę - ludzie jeszcze z drzewa nie zeszli - i on chciał dorównać tym pierwszym i zbudować państwo na poziomie. A biorąc pod uwagę fakt, iż zapewne nie był wykształcony, można mniemać, że w tym być może dopatrywał się sukcesu i potęgi sąsiadów. Może doszedł do wniosku, że jego bogowie są za mało skuteczni,

Równie dobrze można zapytać jak chrześcijaństwo z małego ruchu w Azji Mniejszej przerodziło się w potężną religię. A przecież na przestrzeni wieku nie jeden Mieszko stanął przed takim wyborem. Zapewne na terenie jego państwa istniały już od dawna kręgi chrześcijańskie. Że jeszcze przy tym skorzystał w sposób polityczny to mu się chwali.

Osobiście uważam, że Mieszko podjął taką decyzję częściowo przez nawrócenie a częściowo myślał również przyszłościowo i sprawił że jego kraj zaczął się zaliczać do ówczesnej nowoczesnej Europy i uważał że prędzej czy później i tak to nastąpi.(chrystianizacja Polski) dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Isabella Kwiatkowska
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 67.094

Isabella Kwiatkowska
Zawód: ekonomista
 
 
post 7/09/2010, 17:36 Quote Post

Chrzest powodowal to ze nie mozna bylo ludzi sprzedawac jako niewolnikow.
Handlem niewolnikami trudnili sie Zydzi.Jest to jedna z przyczyn dla ktorej ich znienawidzono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/09/2010, 17:45 Quote Post

QUOTE(Isabella Kwiatkowska @ 7/09/2010, 18:36)
Chrzest powodowal to ze nie mozna bylo ludzi sprzedawac jako niewolnikow.
Handlem niewolnikami trudnili sie Zydzi.Jest to jedna z przyczyn dla ktorej ich znienawidzono.
*


Swięty Wojciech upominał księcia Bolesława, by nie sprzedawał chrześcijańskich niewolników kupcom żydowskim. Czyli chodziło o wykoszenie konkurencji. Nie o utratę źródła dochodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/09/2010, 21:58 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/09/2010, 17:45)
QUOTE(Isabella Kwiatkowska @ 7/09/2010, 18:36)
Chrzest powodowal to ze nie mozna bylo ludzi sprzedawac jako niewolnikow.
Handlem niewolnikami trudnili sie Zydzi.Jest to jedna z przyczyn dla ktorej ich znienawidzono.
*


Swięty Wojciech upominał księcia Bolesława, by nie sprzedawał chrześcijańskich niewolników kupcom żydowskim. Czyli chodziło o wykoszenie konkurencji. Nie o utratę źródła dochodów.
*


Musialbyś udowodnić, że św. Wojciech jako biskup praski, ewentualnie jacyś przedstawiciele Kościoła zajmowali się handlem niewolnikami - chrześcijanami. A dużej roli Żydów w handlu niewolnikami w Europie trudno jest zaprzeczyć, paradoksalnie na dodatek często handel ten prowadzili na zlecenie Arabów i dla Arabów.
Wracając do głównego wątku, to każdy z przypadków należy i rozpatruje się osobno. Konstantyn np. forował wcześniej chrześcijan i chrześcijaństwo, od Bitwy przy Moście Mulwijskim, ale chrzest przyjął dopiero na łożu śmierci, stąd jego bratanek Julian mógł w "Sympozjonie/Cezarach" szydzić, że chodziło o zmycie odium licznych zbrodni popełnionych przez Konstantyna.

Ten post był edytowany przez szapur II: 7/09/2010, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/09/2010, 7:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/09/2010, 22:58)
Musialbyś udowodnić, że św. Wojciech jako biskup praski, ewentualnie jacyś przedstawiciele Kościoła zajmowali się handlem niewolnikami - chrześcijanami.

A gdzie cos takiego pisałem? Twierdzisz, ze w czechach czy Polsce handlem w owym czasie zajmowali sie wyłacznie Żydzi? Zaden goj sie tym nie zajmował?
QUOTE
A dużej roli Żydów w handlu niewolnikami w Europie trudno jest zaprzeczyć, paradoksalnie na dodatek często handel ten prowadzili na zlecenie Arabów i dla Arabów.

Oczywiście. Bo był to wówczas podstawowy towar eksportowy Europy. Szczególnie Środkowej. Zajmujący się handlem z musiał więc zajmowac się handlem niewolnikami.

Ten post był edytowany przez balum: 8/09/2010, 7:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/10/2010, 9:22 Quote Post

U nas żydzi nie sprzedawali niewolników tylko ich kupowali. Sprzedażą zajmowali się miejscowi handlarze.
QUOTE
Konstantyn np. forował wcześniej chrześcijan i chrześcijaństwo, od Bitwy przy Moście Mulwijskim, ale chrzest przyjął dopiero na łożu śmierci, stąd jego bratanek Julian mógł w "Sympozjonie/Cezarach" szydzić, że chodziło o zmycie odium licznych zbrodni popełnionych przez Konstantyna.

Bo zgodnie z ówcześnie już obowiązującym dogmatem- chrzest zmywa wszystkie grzechy, stąd między innymi w owym czasie częsta praktyka chrztu w dojrzałym, a nawet w podeszłym już wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej