Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pożegnania w prehistorii
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2015, 18:45 Quote Post

QUOTE
I gryzonie naniosły do jaskini kwiatki tylko w jedno miejsce, na 1000 m2 upodobały sobie tylko to jedno miejsce.

Hmm, a jak miały gniazdo w jednym miejscu a nie na obszarze 1000 m2?
QUOTE
To chyba mało prawdopodobne, gdyby chodziło o gryzonie, to pyłki można by było znaleźć w całej jaskini. Podobna sytuacja miałaby miejsce w przypadku wiatru.

W całej jaskini nie ma pyłków są tylko w jednym miejscu, czy ich nagromadzenie w jednym miejscu zwraca uwagę jako rzecz nietypowa?

QUOTE
Ostatnie badania wraz z ponowną analizą stratygrafii wskazują, że mogły się one tam dostać później. Tym bardziej, że pozostałe pochówki z tej warstwy w Szanidar żadnych takich śladów nie zawierają.

Czyli albo jeden pochówek był absolutnie wyjątkowy, albo faktycznie hipoteza z gryzoniami ma większy sens.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 18/12/2015, 19:02 Quote Post

Pochówek mógł być wyjątkowy ze względu na osobę i stąd wyjątkowa " oprawa". Co do depozycji związanej z gryzoniami mam jednak dość duże wątpliwości. Dość często przy pracach rolno-ogrodniczych znajduję takie " schowki" poczynione przez małe gryzonie jak myszy czy nornice. Różne smakołyki tam bywały. Groch, fasola, kłosy zbóż, kukurydza, kawałki marchewki itp. Kwiatów czy nawet pozostałości nie znalazłem nigdy. A w Shanidar mamy pyłki kwiatów z roślin, które mają okazałe i ładne kwiaty ale dla gryzoni pożywne nie są a czasami nawet mogą im wręcz nie smakować. Spora część z tych znalezionych tam roślin ma działanie lecznicze, być może to jest jakiś trop. Znamy tez inne zagadkowe neandertalskie pochówki. Regourdou, Moustier, Circeo czy La Ferrassie moim zdaniem świadczą jednak o inercjalności przynajmniej części pochówków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2015, 19:15 Quote Post

QUOTE
Różne smakołyki tam bywały. Groch, fasola, kłosy zbóż, kukurydza, kawałki marchewki itp. Kwiatów czy nawet pozostałości nie znalazłem nigdy.

To jest wiesz pytanie, czy te kwiaty zniosły gryzonie - nigdy bym jakoś na taki pomysł nie wpadł, szczerze mówiąc wink.gif - czy przyniosły pyłki (na futerku).
Sprawdzałeś w tych gniazdach jak wygląda obecność pyłków, bo to w sumie o tym jest rozmowa wink.gif?

QUOTE
Pochówek mógł być wyjątkowy ze względu na osobę i stąd wyjątkowa " oprawa".

Oczywiście, pochówków nie ma tam wiele, nie wiem też jaki okres reprezentują. Stąd pierwsze skojarzenie z kwiatami. Ale skoro potem interpretacja zaczęła się zmieniać - poza oczywiście naturalnym zwróceniem uwagi, iż najprostsze rozwiązanie nie musi być jedynym słusznym - na takie:
QUOTE
Potem pojawiły się opinie, że specyfika tych pyłków jest taka, że mogły one zawierać jakieś środki halucynogenne. Ostatnie badania wraz z ponowną analizą stratygrafii wskazują, że mogły się one tam dostać później.

to coś to spowodowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 18/12/2015, 19:36 Quote Post

Czy na futerkach mogły przenieść taką ilość pyłków kwiatowych by zachowała się do dziś w ilości wystarczającej do wykrycia i identyfikacji? Niezbyt się na tym znam więc pytam. Wiem natomiast, że jak najbardziej potrafią znosić pod ziemię całe rośliny lub duże ich części, stąd moje domniemanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2015, 21:59 Quote Post

QUOTE
Czy na futerkach mogły przenieść taką ilość pyłków kwiatowych by zachowała się do dziś w ilości wystarczającej do wykrycia i identyfikacji? Niezbyt się na tym znam więc pytam.

Nie wiem ile tam znaleziono, ale generalnie skoro mogą zapylać podobnie jak pszczoły wink.gif:
QUOTE
w zapylaniu kwiatów biorą też udział niektóre ssaki, takie, jak wiewiórka, torbacze, małpy, gryzonie. Niektóre spośród tych zwierząt odżywiają się częściami kwiatów lub całymi kwiatami i odgrywają pewną rolę w ich zapylaniu, przenosząc pyłek z jednej rośliny na drugą

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zoogamia


to muszą tego trochę na sobie nosić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 19/12/2015, 0:34 Quote Post

Cieszę się, że temat się rozwija.

Aquarius:
QUOTE
Jak mówiłem, pisałem, czytałem o tym wieki temu i gdzieś mi się kołacze takie posądzenie, może jednak to faktycznie nie było posądzenie ze środowisk naukowych. To jednak nieistotne w tym temacie.


Żeby była jasność. Ja paleolitem nigdy się nie zajmowałem. Mój kontakt z nim skończył się w zasadzie na zdaniu egzaminu na I roku lata temu a potem jeszcze na zajęciach specjalistycznych na III albo na IV roku. Ale akurat miałem przyjemność je mieć z prof J.K.Kozłowskim, bez przesady mówiąc jednym z najwybitniejszych żyjących znawców kamienia na świecie. W zasadzie jak tak teraz na to patrzę to chyba były najbardziej rozwijające zajęcia jakie miałem na studiach. Ale do tematu.

QUOTE
Z tym, że nie wiemy nic o intencjach grzebiących, co sam przyznajesz.


Główna przeszkoda polega na fatalnej metodyce badań odkrywcy pochówków oraz równie słabej dokumentacji. Weryfikacja tych badań jest praktycznie niemożliwa.

QUOTE
I gryzonie naniosły do jaskini kwiatki tylko w jedno miejsce, na 1000 m2 upodobały sobie tylko to jedno miejsce.


Oprócz wątpliwości wysokiego my nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że to było w jednym miejscu. Jak wynika z informacji Soleckiego archeolodzy bezpośrednio brali udział w eksploracji jedynie przy samych szkieletach. Poza tym były problemy z ustaleniem stratygrafii a interesująca nas warstwa (D) miała miąższość ponad 13 metrów bez dalszych rozgraniczeń.
Nikt nie badał dokładnie sedymentu z tej warstwy pod kątem znalezienia pyłków kwiatów a jej rozpiętość czasowa to kilkadziesiąt tysięcy lat. Odnaleziono w niej 9 pochówków. Teoretycznie za najbliższe czasowo trzeba uznać szkielety II i VI, ale jaka jest korelacja czasowa między nimi nie sposób powiedzieć.
Wiatr raczej bym wykluczył, gdyż pochówek był 15m od wejścia do jaskini. Trochę za daleko jak na wiatr. Natomiast cały problem polega na tym, że sedyment wokół szkieletu i nad nim był sypki i lekki podczas gdy ten pod pochówkiem gliniasty i twardy. To typowe właściwości zaburzenia stratygrafii w wyniku procesów postdepozycyjnych.

wysoki:
QUOTE
W całej jaskini nie ma pyłków są tylko w jednym miejscu, czy ich nagromadzenie w jednym miejscu zwraca uwagę jako rzecz nietypowa?


Jak już pisałem - nie wiemy. Wiemy tylko, że ten jeden grób miał pyłki, reszta nie.

QUOTE
Oczywiście, pochówków nie ma tam wiele, nie wiem też jaki okres reprezentują


Musterien. Datowanie dosyć zróżnicowane, interesujący nas miał jakieś 60 tysięcy lat.

QUOTE
to coś to spowodowało.


Jest nawet wskazany konkretny winowajca - https://pl.wikipedia.org/wiki/Suwak_perski Żyjący dosyć licznie po dziś dzień w sąsiedztwie jaskini.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/12/2015, 15:16 Quote Post

QUOTE
Musterien. Datowanie dosyć zróżnicowane, interesujący nas miał jakieś 60 tysięcy lat.

Czyli jak rozumiem co prawda nie ma pewności co do datowania, ale pochówki są z różnych okresów? Jeśli tak to jaki okres czasu obejmują (jeśli się to da konkretnie powiedzieć)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 19/12/2015, 18:41 Quote Post

QUOTE
Czyli jak rozumiem co prawda nie ma pewności co do datowania, ale pochówki są z różnych okresów?


Konwencjonalne datowanie tych paleolitycznych pochówków (tam są też np neolityczne warstwy) jest takie:
Dziecko I ok 70.000
Dorosły I 46 000
Dorosły II 60 000
Dorosły III 47 000
Dorosły IV (ten z pyłkami ) 60 000
Dorosły/a V 46 000
Dorosła VI 60 000
Pozostałych dwóch datowania nie znam.
Oczywiście to 60 000 jest bardzo umowne i te szkielety równie dobrze mogą być mniej więcej z tego samego okresu a równie dobrze może je dzielić 3-4 tysiące lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/12/2015, 18:48 Quote Post

Rozumiem, dzięki za wyjaśnienia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej