Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uznanie polskich granic zachodnich po 1945 r.,
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/12/2013, 9:50 Quote Post

Chciałbym ustalić kiedy faktycznie zostały uznane polskie granice zachodnie?

ZSRR uznało polskie granice w 1945 roku, NRD w 1950, RFN w 1970 i 1990.

Kiedy uznały te granice Wlk. Brytania, USA i Francja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/12/2013, 14:02 Quote Post

Wielka Brytania, USA i Francja nie muszą uznawać granic Polski, bo z Polską nie sąsiadują. W prawie międzynarodowym uznanie granic następuje pomiędzy podmiotami, których owa granica dotyczy.

Zauważ, że Związek Radziecki nie musiał uznawać zachodnich granic Polski, podobnie jak RFN wschodnich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/12/2013, 16:33 Quote Post

Nie muszą?

Mi chodziło o to, jakie było stanowisko państw wobec naszej granicy. Kiedy USA przestały udawać, że popierają jej rewizję?

QUOTE(Piegziu @ 25/12/2013, 14:02)
Wielka Brytania, USA i Francja nie muszą uznawać granic Polski, bo z Polską nie sąsiadują. W prawie międzynarodowym uznanie granic następuje pomiędzy podmiotami, których owa granica dotyczy.

Zauważ, że Związek Radziecki nie musiał uznawać zachodnich granic Polski, podobnie jak RFN wschodnich.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/12/2013, 17:23 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 25/12/2013, 16:33)
Mi chodziło o to, jakie było stanowisko państw wobec naszej granicy. Kiedy USA przestały udawać, że popierają jej rewizję?
*


Tak ostatecznie?
Można przyjąć datę 1970, kiedy to PRL podpisał umowę graniczną z RFN. Jeżeli główny zainteresowany, czyli Niemcy, uznawały polską granicę zachodnią, również w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii nie było już sensu podnoszenia tego argumentu. Sprawa nieco inaczej wygląda z Francuzami, którzy to niemalże od samego początku (lata 50') uznawali zachodnie granice Polski jako ostateczne.

Co warte wspomnienia, premier M. Thatcher oraz prezydent George H. W. Bush podczas negocjacji poprzedzających konferencję 2+4, postawili Kohlowi jasny warunek - albo Niemcy uznają naszą granicę zachodnią albo zjednoczenia nie ma. Tak stanowcza postawa Amerykanów i Brytyjczyków była efektem działań polskiej dyplomacji, konkretnie rządu Mazowieckiego, która przekonała Anglosasów, iż pozostawienie tej kwestii na później, zrodzi potężne problemy w Europie Środkowo-Wschodniej. Nie chodziło bynajmniej o to, że Niemcy chcieli wtedy rewidować granice, ale Kohl kombinował jak mógł, aby zostawić w przyszłości furtkę do szantażowania Polski i wywierania na nią wpływu za pomocą metod gospodarczych (Polska wtedy zmagała się z wieloma problemami, te dzisiejsze to pikuś). Nie bez znaczenia również jest to, że sam kanclerz nie chciał być zapamiętanym jako ten, który zrzekł się praw do niemieckich kresów wschodnich.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 25/12/2013, 17:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/12/2013, 17:49 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 25/12/2013, 17:23)
ale Kohl kombinował jak mógł, aby zostawić w przyszłości furtkę do szantażowania Polski i wywierania na nią wpływu za pomocą metod gospodarczych (Polska wtedy zmagała się z wieloma problemami, te dzisiejsze to pikuś). Nie bez znaczenia również jest to, że sam kanclerz nie chciał być zapamiętanym jako ten, który zrzekł się praw do niemieckich kresów wschodnich.
*


Wiem, że również premier Holandii mówił Kohlowi, żeby się nie wygłupiał. Holandia jest jednak zależna od Niemiec i Kohl postarał się, żeby premier Holandii odszedł. Argument prosty: na tym stanowisku Holandia musi mieć kogoś, kto dogada się z sąsiadem. Był to chyba http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruud_Lubbers.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/12/2013, 18:06 Quote Post

Martwi mnie tu pewna rzecz.
Rzesza II RP wojny formalnie nie wypowiedziała.
Nie było też umowy pokojowej między NRD, czy RFN z PRL, ponieważ brakowało podstawy prawnej.
Pokój można było zawrzeć o ile się wypowiedziało wojnę, a w tym akurat przypadku nie ma nic.
Dopuszcza się takie sformułowania jak "interwencja zbrojna".
To częste przypadki w Afryce. Nikt nikomu wojny nie wypowiada, ale krew się leje.

Jak tu można się dogadywać co do granic, skoro formalnie nie wojowano?
Podobny przypadek mamy w aspekcie 17 września 1939 roku.

To takie moje luźne przemyślenia, czyli - fastryga.

Jeszcze jedno - Dlaczego rozgraniczenie między Polską, a RFN określa się w liczbie mnogiej?

Moim zdaniem - Aktualna Polska ma tylko jedną granicę zachodnią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/12/2013, 19:09 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/12/2013, 18:06)
Martwi mnie tu pewna rzecz.
Rzesza II RP wojny formalnie nie wypowiedziała.
Nie było też umowy pokojowej między NRD, czy RFN z PRL, ponieważ brakowało podstawy prawnej.
Pokój można było zawrzeć o ile się wypowiedziało wojnę, a w tym akurat przypadku nie ma nic.
Dopuszcza się takie sformułowania jak "interwencja zbrojna".
To częste przypadki w Afryce. Nikt nikomu wojny nie wypowiada, ale krew się leje.
*


Ale po co kombinować? Żeby w prawie międzynarodowym znaleźć się w stanie wojny nie trzeba jej formalnie wypowiadać. Wystarczy agresja zbrojna.

QUOTE
Jak tu można się dogadywać co do granic, skoro formalnie nie wojowano?
Podobny przypadek mamy w aspekcie 17 września 1939 roku.

To takie moje luźne przemyślenia, czyli - fastryga.

Jeszcze jedno - Dlaczego rozgraniczenie między Polską, a RFN określa się w liczbie mnogiej?

Moim zdaniem - Aktualna Polska ma tylko jedną granicę zachodnią.

Nie masz racji. Polska ma granice, z każdej strony. Regulują je umowy międzynarodowe, które nie zależą od żadnych "stanów wojny" czy innych konfliktów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/12/2013, 19:22 Quote Post

A od strony zachodniej to ile ma tych granic?

Najpierw to wyjaśnijmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/12/2013, 20:08 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/12/2013, 19:22)
A od strony zachodniej to ile ma tych granic?

Najpierw to wyjaśnijmy.
*


Jak to ile ma?
Polska ma jedną granicę zachodnią i jedną obowiązującą umowę, które potwierdza jej przebieg - ze zjednoczonymi Niemcami z 1990 roku. Kiedyś były dwie umowy, ponieważ istniały dwa państwa niemieckie, z czego jedno (RFN) czuło się prawnym kontynuatorem byłej III Rzeszy, a więc także terytoriów, które od niej odpadły.

Z racji na to, że mamy dzisiaj jedne Niemcy, mamy jedną umowę graniczną. Podpisywanie większej ilości "uznań" byłoby kuriozalne. Czemu od razu nie prosić o nie Chile lub Belize? Czemu my nie uznajemy granicy brazylijsko-argentyńskiej?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 25/12/2013, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 25/12/2013, 23:44 Quote Post

Piegziu

'Tak stanowcza postawa Amerykanów i Brytyjczyków była efektem działań polskiej dyplomacji, konkretnie rządu Mazowieckiego'

mógłby kolega przybliżyć ? spotkałem się przede wszystkim z opiniami iż dość nieprzejednana postawa USA w tej sprawie była spowodowana głównie akcją telefoniczną czy listowną polonii amerykańskiej na administrację i kongres
i do tej pory nie uznawałem tego za urban legend
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/12/2013, 0:32 Quote Post

QUOTE(paweł234 @ 25/12/2013, 23:44)
Piegziu

'Tak stanowcza postawa Amerykanów i Brytyjczyków była efektem działań polskiej dyplomacji, konkretnie rządu Mazowieckiego'

mógłby kolega przybliżyć ? spotkałem się przede wszystkim z opiniami iż dość nieprzejednana postawa USA w tej sprawie była spowodowana głównie akcją telefoniczną czy listowną polonii amerykańskiej na administrację i kongres
i do tej pory nie uznawałem tego za urban legend
*


Pierwsze rozmowy w sprawie uznanie granicy zachodniej Polski Niemcy rozpoczęli z... samymi Polakami. Kohl rozmawiał przez telefon z Mazowieckim, który nalegał, aby uznanie nastąpiło w ramach planowanego zjednoczenia Niemiec, nie mógł jednak przeforsować swojego stanowiska. Kanclerz od samego początku zmieniał ten temat na problemy gospodarcze oraz status niemieckiej mniejszości w Polsce. Było to oczywiście typowe mydlenie oczu; Mazowiecki doskonale wiedział, że sprawa uznania granic musi być załatwiona na gwałt.

Strona polska chciała, by traktat graniczny został wynegocjowany i parafowany jeszcze przed zjednoczeniem Niemiec, a następnie podpisany już przez rząd ogólnoniemiecki (tzw. plan Mazowieckiego). Helmut Kohl konsekwentnie odrzucał ten pomysł. W Bonn pojawiły się nawet postulaty, by traktat graniczny uzależnić od definitywnej rezygnacji przez Polskę z reparacji wojennych i uregulowania praw mniejszości niemieckiej. „Styl negocjacji przypominał klasyczne wzorce znane z historii dyplomacji, kiedy to występują dwie zwalczające się strony” - wspominał profesor Sułek, o którym nieco Polacy zapominają, a przecież był głównym przedstawicielem Polaków podczas rozmów o uznanie granicy zachodniej i wycofania wojsk sowieckich z Polski.

Polacy zdecydowali się z Niemcami zawrzeć dwa traktaty - o dobrosąsiedzkich stosunkach oraz o uznaniu granic. Rozmowy na drugą z kwestii rozpoczęły się jeszcze gdy istniała NRD, która brała udział w negocjacjach i ku wielkiej wściekłości Kohla, popierała stronę polską. Z Niemcami Zachodnimi, jak wspomina profesor Sułek, negocjacje były dużo trudniejsze, gdyż znały one siłę swojej gospodarki oraz czuły, iż koniunktura międzynarodowa jest najkorzystniejsza od dawien dawna...

Co równie ważne, Kohl podczas negocjacji sprawiał wrażenie, że chce targować się z Polską. Zachętą do poluzowania kwestii uznania granic miała być pomoc gospodarcza; kanclerz jednak nigdy nie wypowiedział się wprost jakoby chciał "odkupić" część Ziem Odzyskanych. Jego postawa była jednak bardzo dziwna, tym bardziej, że Margaret Thatcher w jednym z wywiadów do gazet powiedziała, iż Kohl zwierzał jej się, iż Niemcy w głębi nie uznają granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Sytuacja zaczęła się robić coraz bardziej nerwowa, a konferencja zjednoczeniowa zbliżała się wielkimi krokami.

W międzyczasie Mazowiecki wraz z Wałęsą wykonali kilkanaście telefonów do Waszyngtonu, zaktywizowali Polonię i uruchomili wszystkie znajomości w krajach zachodniej Europy. George H. W. Bush, zarazem zwolennik zjednoczenia Niemiec jak i twardych warunków dla Kohla, miał w tej sprawie ideologiczne wsparcie Brytyjczyków oraz Francuzów. Gdy Niemcy zaczęły za bardzo kombinować z programem terytorialnym zjednoczenia, postanowiono doprowadzić do "konfrontacji" wszystkich stron, która odbyła się w Paryżu.

Sukcesem polskiej dyplomacji (a przede wszystkim nacisków Mazowieckiego) było to, że udało się jej wziąć udział w rozmowach dotyczących stricte granicy polsko-niemiec. W obecności Polaków (choć tego nie jestem pewien) Bush postawił Niemcom ostateczny warunek - zjednoczenie w graniach RFN i NRD lub żadne. Kohl musiał skapitulować, a dalsze przeciąganie tego problemu mogło skończyć się dla Niemiec bardzo źle...

Historia miała swój happy end i dzięki temu dzisiaj Niemcy nie mają żadnej "otwartej furtki", którą usiłował zachować Kohl dla przyszłych niemieckich pokoleń.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 26/12/2013, 0:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlog
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 49.117

Stopień akademicki:
Zawód: technik
 
 
post 16/06/2019, 9:03 Quote Post

QUOTE
"Żeby w prawie międzynarodowym znaleźć się w stanie wojny nie trzeba jej formalnie wypowiadać. Wystarczy agresja zbrojna.
" Agresja zbrojna jest formalnie potrzebna, ale niewystarczająca...Bo przecież żona jest bita nie wtedy gdy dostanie "po mordzie , bo zupa za słona" - ale wtedy gdy ten fakt zgłosi policji...



- Według prawa polskiego obowiązującego w dniu wybuchu wojny, a więc Konstytucji..O stanie wojny decydował Prezydent...

"Art. 12.


 Prezydent Rzeczypospolitej:
 a) mianuje według swego uznania Prezesa Rady Ministrów, a na jego wniosek mianuje Ministrów;
 b) zwołuje i rozwiązuje Sejm i Senat;
 c) zarządza otwarcie, odroczenie i zamknięcie sesji Sejmu i Senatu;
 d) jest Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych;
 e) reprezentuje Państwo nazewnątrz, przyjmuje przedstawicieli państw obcych i wysyła przedstawicieli Państwa Polskiego;
f) stanowi o wojnie i pokoju;
 g) zawiera i ratyfikuje umowy z innemi państwami;
 h) obsadza urzędy państwowe, Jemu zastrzeżone."




Ponieważ Prezydent RP nie ogłosił stanu wojny zarówno z Niemcami jak również z ZSRR to tej wojny z punktu widzenia polskiego prawa nie było..Prezydent wobec tego nie miał prawa decydować kto będzie jego zastępował, gdy się jemu znudzi urzędowanie...Czyli każdy następny Prezydent był nielegalny...
Istotnie granice zachodnie polski są niejako stwierdzone przez Niemcy...Ale nikt nie potwierdził prawa do tego, by Olsztyn był w granicach Polski...

QUOTE
Niemcy nie mają żadnej "otwartej furtki", którą usiłował zachować Kohl dla przyszłych niemieckich pokoleń.
Ponieważ zostało nielegalnie zlikwidowane państwo pruskie wystarczy ogłosić jego powstanie i furtka się otworzy...Dlatego może warto się nie zastanawiać czy? ale kiedy???Gwarantem istnienia polskich granic była Rosja, teraz nie wiem czy tych kilka tys.amerykańskich żołnierzy wystarczy...I czy Prezydent będzie wiedział czy jest wojna...
Swoją drogą ogłoszenie stanu wojny w roku 1939 powodowałoby ogłoszenie stanu wojny ze wszystkimi członkami Ligi Narodów i nie trzeba by czekać decyzję Francji I Anglii, a Rosja Radziecka, by stała od razu po "słusznej" stronie, ale to jest gdybanie starego emeryta...

Ten post był edytowany przez marlog: 16/06/2019, 9:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/06/2019, 11:59 Quote Post

Czy mógłbyś proszę przedstawić argumentację dlaczego zlikwidowanie Prus było nielegalne, oraz w jaki sposób ich odtworzenie wpłynie na uznanie polskiej granicy zachodniej?

Nie za bardzo rozumiem skąd taki pomysł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/06/2019, 12:25 Quote Post

QUOTE(marlog @ 16/06/2019, 10:03)
Ponieważ Prezydent RP nie ogłosił stanu wojny...
*


Posłuchajmy;
https://youtu.be/EMHiC19x-go
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 17/06/2019, 9:17 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 25/12/2013, 14:02)
Wielka Brytania, USA i Francja nie muszą uznawać granic Polski, bo z Polską nie sąsiadują.
*


Ale kiedy już jakiś zachodni przywódca wykonał gest w tym kierunku, to władze PRL ceniły go sobie wielce.

Zwróćmy tu uwagę, na niezwykłą wrzawę propagandową jaką otoczono przyjazd do Polski Prezydenta Republiki Francuskiej Charlesa de Gaulle’a. Wizyta na Śląsku stanowiła podróż sentymentalną. Oto w trakcie przygotowań do plebiscytu w 1921 r. o bezpieczny przebieg wydarzeń troszczyli się m.in. żołnierze francuscy, a wśród nich młody kapitan de Gaulle. Toteż po 46 latach w gospodzie w Bieruniu, gdzie kiedyś mieszkał, odtworzono jego oficerski pokój i zorganizowano spotkanie z mieszkańcami pamiętającymi dawne wydarzenia. W Katowicach wyremontowano willę i w ostatniej chwili przygotowano odpowiedniej długości łóżko (de Gaulle miał blisko dwa metry wzrostu).

Najważniejsza jednak okazała się wizyta w Zabrzu. Mieszkańcy miasta 9. września 1967 r. wiwatowali chyba po raz pierwszy od lat z własnej woli, mimo iż akcja zorganizowana była przez władze.
Charles de Gaulle zrewanżował się za to histo­rycznym, jak się potem okazało, przemówieniem wygłoszonym w Domu Muzyki i Tańca. To wtedy padły słowa: "Niech żyje Zabrze. Najbardziej śląskie miasto ze wszystkich śląskich miast, czyli najbardziej polskie ze wszystkich polskich miast".
Słowa te nie były tak do końca spontanicznym przejawem sympatii dla Polaków, lecz elementem francusko-zachodnioniemieckiej rywalizacji poli­tycznej. Niezależnie jednak od prawdziwych intencji, ekipa Gomułki bardzo sobie musiała cenić tę wypowiedź.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 17/06/2019, 9:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej