Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Rzymianie w Ameryce
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.711
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/12/2019, 13:13 Quote Post

Jeżeli Rzymianie będą pływać wzdłuż zachodnich wybrzeży Afryki, to prędzej czy później jak Kartagińczycy odkryją Kanary.
Jeżeli będą one dla nich na tyle atrakcyjne by zacząć je kolonizować, to prędzej czy później jakaś burza zagna statek od brzegów Ameryki.
Za którymś tam razem taki statek wróci (bo powrót będzie o wiele trudniejszy niż dotarcie) to będzie można zacząć tam pływać.

Mamy tu cały łańcuch przyczynowo skutkowy i dużo jeśli.
Może i coś się kiedyś OTL zapędziło i nie wróciło i stąd legendy od Wirkoczy/Kukulkanie/Quezalkoatlu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/12/2019, 14:59 Quote Post

Przy czym, gdyby nawet trafił się cezar - szalony marynista - to i taki wcale nie musi wybrać Atlantyku jako swojej idee fix. Kierunkiem dużo bardziej logicznym jest Ocean Indyjski...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.711
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/12/2019, 16:41 Quote Post

Dlatego jak pisałem to nie mógłby być kaprys jednego cezara to musiałby być łańcuch wydarzeń trwający zapewne kilkaset lat.
Przy czym kolonizacja Kanarów wydaje się mi mało realna, po prostu tam nie było nic ciekawego czego by Rzym potrzebował.
Dla przeludnionej Portugalii i Hiszpanii Maskareny oferowały darmowe tereny pod osadnictwo, ale dla Rzymu? Ten tego problemu nie miał.

Z odkryciami geograficznymi jest tak samo jak z wynalazkami, konieczny jest pomysł, możliwości techniczne oraz potrzeba.
Na pomył ktoś może wpaść, możliwości techniczne są, ale potrzeba?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 25/12/2019, 19:01 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 25/12/2019, 10:27)
Kolega coś chyba nie doczytał. Z podanego linku:

Pliny also stated that 20,000 Roman pounds (6,560 kg) of gold were extracted each year.[8] The exploitation, involving 60,000 free workers, brought 5,000,000 Roman pounds (1,640,000 kg) in 250 years.

6560 kg rocznie
*


Kolega przeczytal takze i to (z podanego linku): "Sin embargo, otros estudios reducen considerablemente estas cifras, considerando que durante los 200 años en que se exploraron las minas, se obtuvo una producción media anual inferior a 25 kg, siendo por tanto la cifra final inferior a los 5000 kg."
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/12/2019, 9:05 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 25/12/2019, 17:41)
Dlatego jak pisałem to nie mógłby być kaprys jednego cezara to musiałby być łańcuch wydarzeń trwający zapewne kilkaset lat.
Przy czym kolonizacja Kanarów wydaje się mi mało realna, po prostu tam nie było nic ciekawego czego by Rzym potrzebował.
Dla przeludnionej Portugalii i Hiszpanii Maskareny oferowały darmowe tereny pod osadnictwo, ale dla Rzymu? Ten tego problemu nie miał.

Z odkryciami geograficznymi jest tak samo jak z wynalazkami, konieczny jest pomysł, możliwości techniczne oraz potrzeba.
Na pomył ktoś może wpaść, możliwości techniczne są, ale potrzeba?
*



W zasadzie to "okienko" na ewentualne odkrycia na kierunku atlantyckim jest albo wcześniej - tj. najpóźniej do III wojny punickiej, kiedy to można mówić o "konkurencyjnym środowisku" w zachodniej części Morza Śródziemnego. Ot - taki Hazdrubal na ten przykład, buduje "tajną kolonię" właśnie na Hispanioli, Rzymianie to odkrywają, za czym już pewnie pójdzie - samo z siebie.

Albo później: gdyby Imperium w kupie przetrwa wędrówki ludów (nie tylko jego wschodnia część) i w miarę łagodnie przejdzie do jakiegoś feudalizmu, jednocześnie się chrystianizując. Wtedy Rzymianom zmieni się ogląd świata, przestaną "regulować płodność", zrobi im się ciasno, zaczną szukać nowych ziem.

Oba warianty - raczej do "Zabaw"...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 26/12/2019, 13:10 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 25/12/2019, 16:41)
Przy czym kolonizacja Kanarów wydaje się mi mało realna, po prostu tam nie było nic ciekawego czego by Rzym potrzebował.
*

A nie było tam czasem barwnika purpurowego tak drogiego i poszukiwanego w czasach rzymskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/12/2019, 15:37 Quote Post

Jeśli znajdziesz źródło, które potwierdzałoby występowanie mięczaków wytwarzających purpurę na Wyspach Kanaryjskich, to Ci uwierzę - nic o tym nie słyszałem, ale to nie jest jedyna rzecz, o której nie słyszałem, więc żaden dowód.

Teoretycznie na Karaibach można pozyskiwać koszenilę: barwnik czerwony (a przy okazji afrodyzjak). Ale czy ewentualny podróżnik, który by tam dotarł 2000 lat temu, miałby okazję się o tym dowiedzieć od locasów..? Bóg jeden raczy wiedzieć!

W sumie najciekawsze perspektywy otwiera ewentualna kartagińska penetracja Nowego Świata: Rzymianie, raz zmuszeni do oceanicznej żeglugi, pewnie zabiorą się za to z właściwym sobie rozmachem. Oraz wykorzystają zdobyte doświadczenie na innych morzach...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.711
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/12/2019, 16:36 Quote Post

W sumie chyba wystarczy, że Kartagińczycy prysną na Kanary i Rzymianie będą musieli tam lądować i ich wyciąć.
Kolonizacja już wtedy pójdzie z rozpędu.
A potem jeden, drugi i trzeci statek który nie wceluje i wyląduje w Ameryce i pierwszy który wróci.
Pierw pewnie jeszcze będą odkryte Azory zanim to nastąpi.

Oczywiście będą dużo większe problemy niż w czasach Kolumba głównie z powodu braku kompasu (Wikingowie i Polinezyjczycy sobie bez niego radzili) oraz tablic bo astrolabium już było, a za czasów Ptolemeusza i kwadrant.
Żeby było zabawnie całkiem możliwe, że Olmekowie używali magnetytu do określania kierunków, więc dopłynięcie do Ameryki i kontakt z nimi by rozwiązał sprawę braku kompasu.

Zapewne chodziło nie o kanary a Karaiby gdzie występuje Stramonita haemastoma
Hexaplex trunculus występuje na całym obszarze Morza Śródziemnego oraz na wschodnich wybrzeżach Atlantyku w tym na Kanarach.

Ten post był edytowany przez Realchief: 26/12/2019, 16:42
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 27/12/2019, 7:28 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 26/12/2019, 15:37)
Jeśli znajdziesz źródło, które potwierdzałoby występowanie mięczaków wytwarzających purpurę na Wyspach Kanaryjskich, to Ci uwierzę - nic o tym nie słyszałem, ale to nie jest jedyna rzecz, o której nie słyszałem, więc żaden dowód.
*

Tak na szybkiego znalazem cos w wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hexaplex_trunculus
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...x-trunculus.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Stramonita_haemastoma

Jest wiec powod by Rzymianie sie tam osiedlili. Dodatkowa korzysc z takiej kolonii jest taka, ze praktycznie nie trzeba jej fortyfikowac bo i najazdow nie nalezy sie spodziewac.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.711
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/12/2019, 7:53 Quote Post

Gdyby on był tylko na Kanarach to i owszem, ale on jest wszędzie, więc czemu tylko na Kanarach.

A może taki Brutus i ska jakoś pryska na Kanary? To by było co innego, Oktawian August góry nawet ruszy by go dopaść.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 27/12/2019, 8:46 Quote Post

No bo wystepowam w malych ilosciach gdyz byl przetrzebiony. Dlatego to cholerstwo tyle kosztowalo i dlatego byl zastrzezony dla rodziny panujacej.
Nowe "lowiska" byly jak najbardziej wystarczajacym powodem by zasiedlic wyspy.

Gdyby chodzilo tylko o Brutusa to zaciukaliby go na tych wyspach i wrocili do domu bo i po co siedziec na tym zadupiu?


Za użycie podkreślonego słowa - ostrzeżenie.

Wilczyca24823

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 27/12/2019, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/12/2019, 10:45 Quote Post

To samo dotyczy Kartagińczyków. To kupcy. Liczą koszty i zyski. Nie założą kolonii dla idei. W dodatku w domu przegrywają z Rzymianami - potrzebują szybkich zysków przy minimalnym nakładzie i jak najmniejszym rozgłosie. Złoty piasek ok...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.711
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/12/2019, 11:52 Quote Post

Czyli zasadniczo dochodzimy do wniosku, że nie było możliwości by Rzymianie kolonizowali Amerykę.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/12/2019, 13:23 Quote Post

Tak, czy inaczej wymagałoby to dość długiego łańcucha wydarzeń. Kartagińczycy (zwłaszcza między II a III wojną punicką) bardzo by się ucieszyli na ukryte przed resztą świata źródło złota (w zasadzie, biorąc pod uwagę koszty, ryzyko i konieczność zachowania tajemnicy - nic innego nie wchodzi w grę). Ale musieliby trafić do Nowego Świata od jednego zamachu - bo kolonizowanie Kanarów nic im nie daje. A to nieprawdopodobne. Kółko się zamyka...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.900
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/12/2019, 13:34 Quote Post

W takim razie zamykam temat.
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej