Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wawel, czyli, co było przed chrztem?
     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 22/01/2010, 21:35 Quote Post

Na temat chronologii wzgórza wawelskiego powstał doktorat Andrzeja Kuklińskiego - Wczesnośredniowieczna stratygrafia kulturowa w południowo-zachodniej części wzgórza wawelskiego.Jakieś informacje mogę też być w "Sląsk około roku 1000" a konkretnie rozdział Małopolska plemienna I państwowa autorstwa profesora Poleskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 13/04/2010, 23:51 Quote Post

Tutaj bardzo ciekawy atykuł z "Alma Mater" wywodzący nazwę Wawel od nazwy Babel (Babilon) przyjetej za pośrednictwem kultury greckiej (bizantyjskiej) lub ruskiej (staro-cerkirwno-słowiańskiej):
http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/104/17.pdf
Czyżby agument za wpływami wschodnimi w "państwie" Wiślan?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 16/04/2010, 23:13 Quote Post

elkana
QUOTE
Tutaj bardzo ciekawy atykuł z "Alma Mater" wywodzący nazwę Wawel od nazwy Babel (Babilon) przyjetej za pośrednictwem kultury greckiej (bizantyjskiej) lub ruskiej (staro-cerkirwno-słowiańskiej):
http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/104/17.pdf
Czyżby agument za wpływami wschodnimi w "państwie" Wiślan?

Jak przeczytałem ten artykuł to włos mi się zjeżył na głowie. Niestety jest to kolejny przykład mitologizującej etymologii ludowej. Nazwa 'Wawel' jest bardzo przejrzysta dla językoznawców i naprawdę nie ma potrzeby tworzenia tak wydumanych teorii. 'Wawel' oznacza miejsce otoczone przez 'wilgoć'/ wodę, teren bagnisty. Jeszcze w XVII w. nazwę tę zapisywano jako 'Wąwel'. Polecam 'Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 27/12/2011, 1:24 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 16/04/2010, 23:13)
Jak przeczytałem ten artykuł to włos mi się zjeżył na głowie. Niestety jest to kolejny przykład mitologizującej etymologii ludowej. Nazwa 'Wawel' jest bardzo przejrzysta dla językoznawców i naprawdę nie ma potrzeby tworzenia tak wydumanych teorii. 'Wawel' oznacza miejsce otoczone przez 'wilgoć'/ wodę, teren bagnisty. Jeszcze w XVII w. nazwę tę zapisywano jako 'Wąwel'. Polecam 'Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec.
*


To mam wrażenie, że chyba nie doczytałeś do końca, bo autor artykułu podaje bez trudu argumenty obalające wersję o (pra)słowiańskim "wąwlu" itp. Trzeba też pamiętać, że właśnie doszukiwanie się takich słowiańskich znaczeń w nazwach geograficznych (jak to obowiązywało jeszcze nie tak dawno) najczęsciej nie prowadziło do niczego, bo wiemy, że dużą część nazw geograficznych przejęliśmy od Germanów, którzy przejęli je od Celtów. A tu jest całkiem naukowe podejście poparte konkretnym argumentem z XV wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/12/2011, 11:38 Quote Post

QUOTE
bo wiemy, że dużą część nazw geograficznych przejęliśmy od Germanów

To mit wink.gif

QUOTE
autor artykułu podaje bez trudu argumenty obalające wersję o (pra)słowiańskim "wąwlu" itp.

czytałem i jakoś niczego podobnego nie dostrzegłem. Wręcz przeciwnie.

Ten post był edytowany przez marlon: 27/12/2011, 11:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 8/01/2012, 22:03 Quote Post

Problemem z wąwlem jest o ile pamiętam taki, że nie wskazano jaki proces fonetyczny miałby stać za ą->a.
Tym bardziej że wszystkie dzisiejsze Wąwelnice, w średniowieczu pisane był w typie "wanwelnica".
Zresztą to głupie nazywać suche jurajskie wzgórze porosłe pewnie pierwotnie dębami i grabami per "mokradło". No chyba że pierwotnie toponim "wąwel" dotyczył tego co było wokół wzgórza? ale jaki w tym sens?
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
JanRomanCisowski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 68.142

Jan Roman Cisowski
Zawód: Student / genealog
 
 
post 29/11/2012, 12:29 Quote Post

QUOTE(jdel @ 4/03/2008, 2:02)
QUOTE(Belfer historyk @ 12/02/2008, 13:42)
jdel jak zwykle myli pojecia. Nie ma czegoś takiego jak Polska (Małopolska) w IX w. Dawniej przez Polskę rozumiano tylko Wielkopolskę, czyli kolebkę państwa Piastów. Nazwa Małopolska, czyli młodsza Polska wykształciła się dopiero za ostatnich Piastów, gdy państwo polskie składało się z dwóch głównych dzielnic: wielkopolski, czyli starej Polski (Polonia maior) i Małopolski, czyli młodszej Polski, (Polonia minor).
*


Zaraz, zaraz, więc to jdel jak zwykle myli pojęcia? Przecież ja nie mówię, jak nazywano ziemię krakowską w IX czy X w. Czy w dzisiejszych podręcznikach historii, gdy podaje się informację: 966 ROK - CHRZEST POLSKI, ktoś robi adnotację, że w 966 r. przez Polskę rozumiano Wielkopolskę? Czy ktoś gdzieś spotkał chociażby gwiazdkę, odnośnik, odesłanie, że w 966 to nie rok chrztu całej Polski, ale jej środkowo-zachodniej części? Że ziemia krakowska, Śląsk były „ochrzczone” wcześniej a Mazowsze i Pomorze później? Jeżeli zatem jdel myli pojęcia, to jak nazwać tą informację ("966 r. chrzest Polski"): kłamstwo, manipulacja, propaganda?
*



Witam, muszę przyznać że ja się spotkałem z wyjaśnieniem że Kraków - państwo Wiślan (Vistulans)może nie do końca w podręczniku lecz na zajęciach z Historii a miało to miejsce w (1999/2000) IV klasie mojej szkoły podstawowej (SP 27 im. Mari Konopnickiej w Krakowie) Swoją drogą, do dziś pamiętam wiele spraw z tamtych lat/dni, gdyż była to najlepsza nauczycielka Historii w toku mojego kształcenia, p. Grelak , jeśli jest może tu na forum gdzieś to składam wielkie podziękowania za naukę i pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 1/12/2012, 12:18 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 16/04/2010, 23:13)
Nazwa 'Wawel' jest bardzo przejrzysta dla językoznawców i naprawdę nie ma potrzeby tworzenia tak wydumanych teorii. 'Wawel' oznacza miejsce otoczone przez 'wilgoć'/ wodę, teren bagnisty. Jeszcze w XVII w. nazwę tę zapisywano jako 'Wąwel'. Polecam 'Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec.
*



Rozwiń jaśniej i przytocz etymologię, bo ja znalazłem z kolei jeszcze ciekawszy przykład:

"„wąwel” zawierające dwa składowe słowa: „wą-” czyli „wąski”, oraz „-wel”. Ale co to jest „wel”? Słowo „wel” stanowi po prostu liczbę mnogą od „wał”, a ściślej – skrócenie określenia „we-wale”. Cały zatem wyraz „wąwel” znaczy tyle, co „wąskie śródwale” lub „wąskie międzywale”. Zamiast więc mówić „wewale” – jak w wyrazie „podwale” – lub w dłuższym złożeniu „wą-wewale”, skrócono to zakończenie do: „wel”. A że wel mógł być właśnie wąski, stąd nazwa „wąwel”.
Nowoczesność konstrukcji obronnej grodu zwana „wąwlem” polegała wobec tego na tym, iż stawiano wokół grodu dwa wały, ale w bliskiej od siebie odległości – średnio było to około 2,5 do 3 metrów. Na obydwu wałach wznoszono jak zwykle ostre palisady. Między nimi natomiast, czyli w głębokim i stromym rowie, wbijano na sztorc dodatkowy – trzeci ostrokół, tworząc w ten sposób nie tylko nad wyraz trudną do przebycia zaporę, ale też bardzo niebezpieczną dla samych atakujących przeszkodę. Nawet bowiem, gdy wróg spalił i sforsował zewnętrzny wał, to namokła zazwyczaj i przez to trudna do spalenia środkowa palisada, stanowiła zarazem pułapkę na którą strącano szturmujących wewnętrzny wał napastników. Nie wiadomo jednak, czy Wawel posiadał taki wąwel na całym swym obwodzie – majdan wawelski jest bowiem rozległy – czy też tylko w miejscach łatwiej dostępnych oraz nieoskarpowanych."

Wracając do tematu... Jako że wiele badań jest na Wawelu obecnie prowadzonych, to możliwe, że w ciągu najbliższych kilku lat doczekamy się nowych, ciekawych danych wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 4/03/2013, 23:31 Quote Post

Filimer
QUOTE
"„wąwel” zawierające dwa składowe słowa: „wą-” czyli „wąski”, oraz „-wel”. Ale co to jest „wel”? Słowo „wel” stanowi po prostu liczbę mnogą od „wał”, a ściślej – skrócenie określenia „we-wale”. Cały zatem wyraz „wąwel” znaczy tyle, co „wąskie śródwale” lub „wąskie międzywale”. Zamiast więc mówić „wewale” – jak w wyrazie „podwale” – lub w dłuższym złożeniu „wą-wewale”, skrócono to zakończenie do: „wel”. A że wel mógł być właśnie wąski, stąd nazwa „wąwel”.
...

To co przytoczyłeś, jest niestety, tworzeniem narracji w oparciu o brak wiedzy. Przedrostek "wą-" w wyrazach typu wą-dół, wą-droże,wą-wóz, Wą-sosz, Wą-chock, Wą-brzeźno to archaiczna, oboczna forma przyimka "w/we". Nawiasem mówiąc, to forma "wą-" wyraźnie nawiązuje do przyimków tego rodzaju w innych językach, np. germańskich " in".

Nazwy utworzone z przyimkiem "wą-" oznaczają więc miejsca, które były pomiędzy czymś lub otoczone przez coś, np. Wą-brzeźno to miejsce położone pomiędzy brzozami, a Wawel, dawny Wą-wel to miejsce położone pośród "wilgoci", terenów bagnistych. Nazwa ta idealnie pasuje do położenia Wawelu, który z jednej strony otaczają wody Wisły a z drugiej strony otaczały go w średniowieczu, z tego co wiem, bagna. Natomiast podstawę "wel-" w obocznej formie "wol-" można spotkać w nazwie Wol-ina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/08/2017, 20:47 Quote Post

Najstarszy Wawel
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/12/2017, 10:38 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 5/03/2013, 0:31)
To co przytoczyłeś, jest niestety, tworzeniem narracji w oparciu o brak wiedzy. Przedrostek "wą-" w wyrazach typu wą-dół, wą-droże,wą-wóz, Wą-sosz, Wą-chock, Wą-brzeźno to archaiczna, oboczna forma przyimka "w/we". Nawiasem mówiąc, to forma "wą-" wyraźnie nawiązuje do przyimków tego rodzaju w innych językach, np. germańskich " in".



Wszystko pieknie się zgadza tylko dlaczego w Wawelu znikneła nosówka?
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/12/2017, 14:21 Quote Post

Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski' Marii Malec
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej