|
|
Okupacja radziecka a niemiecka (1939-1941)
|
|
|
Łukasz123456
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 72.291 |
|
|
|
£ukasz |
|
Stopień akademicki: lukasz1229@o2.pl |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
może delikatnie będę abstrahował od prowadzonej dyskusji, ale prosiłbym o podanie tytułów publikacji na temat okupacji radzieckiej w okresie 1939-1941- szczególnie jestem zainteresowany pamiętnikami oraz zbiorami dokumentów radzieckich- w których przedstawiony byłby obraz zarządzania okupowanym terenem. Zauważyłem dotychczas, że mniej jest publikacji na temat Zachodniej Białorusi - więc z chęcią wysłucham propozycji. dzięki z góry
|
|
|
|
|
|
|
Peter Koenecke
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 34.251 |
|
|
|
|
|
|
temat to dosc skomplikowany , jezeli popatrze to na historie mej rodziny to wygladalo to nastepujaco , z polowy mej rodziny ktora byla pod okupacja niemeicka (Wartegau i Generalguw.) , to przezyli (okolo 15 osob) - wszyscy , z rodziny matki ktora przebywala na wschodzie...zginelo 30- 40 % . (A mieszkali na terenach najbezpieczniejszych dla Polakow , bo w Lidzkim) . Podobnie wygladalo to w wszystkich rodzinach naszych znajomych . Podsumowujac wygladalo to tak . Jezeli bylo sie CICHYM i nie "podskakiwalo" , szanse przezycia okupacji niemeickiej bylo dosc znaczne (chyba ze sie mialo pecha znalezc sie przypadkowo w niewlasciwym czasie w niewlasciwym miejscu) . Na terenie okupowanym przez Sowietow spoznienie sie do pracy juz tylko o 15 minut - cho za drugim razem dopiero , bylo rowne 50% smierci w lagrze . Deportacje niemeickie w poznanskiem i lubelskim przyniosly smierc mniej niz 5 % wysiedlonych , deportacje rosyjskie , szczegolnie te z lutego i marca 1940 roku nie przezylo 40 % . (Wsrod dzieci wynosily on 75 % !!! ) , I jeszcze jedna ciekawostka . Obywateli polskich zginelo (uwazam ze mniej) .... oficjalnie prawie 6 milionow , w tym 3 milony zydow . Zostaje 3 milony Polakow . Z tych 3 milonow ponad polowa zginela w bezmiarze sowieckiego barbnarzynstwa , 500 tys. to ponoc ofiary ukrainskiego szowinizmnu , na Niemcow zostaje juz (albo az ! - ale jednak ) ; niecaly miloon... , z czego na same ofiary walk militarnych ..(.tu wrzesien 1939 - 100 tys. , powstanie warszawskie 200 - 250 tys. . Sama eksterminacja niemeicka to wiec liczba okolo 700 tys. , (tak naparwde chyba mniej niz 500 tys. ) . Moze to jest odpowiedz na to pytanie . W koncu Sowieci mieli "tylko" 4 miliony Polakow do "dyspozycji" , Niemcy ponad 20 milonow . ------------------- Szkoda ze mlody czytelnim nie moze sobie porozmawiac z tymi co to przezyli...duzo by sie dowiedzieli... :-( ... ja mialem te mozliwosc.... , zreszta jest wiele "bialych plam TABU " w obecnym obrazie okupacji niemieckiej na ziemiach RP , ... tylko raz , w serialu "Popielec" ktos lekko chcial to pokazac , bez stucznego heroizmu..ale tez i ten serial juz nigdy nie powtorzono... , ... Inny temat to sprawa zachowan zydowskich na poczatku okupacji niemeickiej . Nie bede sie rozpisywal bo brak na to mi czasu i miejscja , ale powroty zydowskich uciekienierow z strefy sowieckiej do niemeicmkiej to bardzo znany temat ,a znajdzie sie go w prawie kazdym obrazie pamietnikarskim tamtego czasu i miejsca , ...w pamietnikach niemieckich z wrzesnia 1939 roku sa tez i bardziej szokujace teksty... , przykladowo cale opisy Zydow polskich ktorzy dosc ufnie zadawali sie (przede wszytskim poprzez posiadana przez nich znajomosc i wspolnosc jezyka (zydowski jezyk jest odmiana staro-szwabskeigo)), z swiezymi zolnierzami frontowymi Hitlera . Do konca pazdziernika 1939 roku nikt w Polsce nie bral pod uwage ze plotki o mozliwej a przyszlej eksterminacji Zydow przez Niemecow moga odpowiadac prawdzie..==.przeciez Niemecy to taki kulturalny narod.==... PS. Pewna wspolpraca zydowsko-niemeicka w tej materii trwala na wyzszych poziomach jeszcze nawet dosc dlugo , ,malo znane jest to iz emigracja Zydow (szczegolnie tych bogatszych) do Palestyny (przez Wlochy i Rumunie) trwala jeszcze do konca 1941 roku ! , wiec niemecy tez musieli kooperowac . ..........
|
|
|
|
|
|
|
|
Peter Koenecke Naciągasz fakty bo o jakim języku żydowskim mówisz? Dla polskich Zydów to były języki jidysz, polski, rosyjski. Dla Zydów niemieckich niemiecki i jidysz ale francuscy mówili po francusku lub w jakimś dialekcie arabskiego (tu pewności nie mam).
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/06/2011, 4:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Peter Koenecke") Obywateli polskich zginelo (uwazam ze mniej) .... oficjalnie prawie 6 milionow , w tym 3 milony zydow . Zostaje 3 milony Polakow . Z tych 3 milonow ponad polowa zginela w bezmiarze sowieckiego barbnarzynstwa , 500 tys. to ponoc ofiary ukrainskiego szowinizmnu , na Niemcow zostaje juz (albo az ! - ale jednak ) ; niecaly miloon... , z czego na same ofiary walk militarnych ..(.tu wrzesien 1939 - 100 tys. , powstanie warszawskie 200 - 250 tys. . Sama eksterminacja niemeicka to wiec liczba okolo 700 tys. , (tak naparwde chyba mniej niz 500 tys. ) . Moze to jest odpowiedz na to pytanie . W koncu Sowieci mieli "tylko" 4 miliony Polakow do "dyspozycji" , Niemcy ponad 20 milonow . Bzdura. Wytłuszczona liczba jest kompletnie "z sufitu" - proponuję zapoznanie sie z publikacją IPN-u na temat strat ludnościowych Polski w czasie DWS. A w skrócie - w liczbie ofiar systemu sowieckiego "pomyliłeś się" 10-krotnie... jeśli nie bardziej (nie mam tego opracowania pod reką, ale nie dam głowy, jeśli liczba 150 tysięcy ofiar śmiertelnych terroru sowieckiego obejmowała nie tylko Polaków, ale ogólnie obywateli przedwojennej RP niezależnie od narodowości).
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Darth Stalin,1/06/2011, 2:09] [quote="Peter Koenecke"]Obywateli polskich zginelo (uwazam ze mniej) .... oficjalnie prawie 6 milionow , w tym 3 milony zydow . Zostaje 3 milony Polakow . Z tych 3 milonow ponad polowa zginela w bezmiarze sowieckiego barbnarzynstwa , 500 tys. to ponoc ofiary ukrainskiego szowinizmnu , na Niemcow zostaje juz (albo az ! - ale jednak ) ; niecaly miloon... , z czego na same ofiary walk militarnych ..(.tu wrzesien 1939 - 100 tys. , powstanie warszawskie 200 - 250 tys. . Sama eksterminacja niemeicka to wiec liczba okolo 700 tys. , (tak naparwde chyba mniej niz 500 tys. ) . Moze to jest odpowiedz na to pytanie . W koncu Sowieci mieli "tylko" 4 miliony Polakow do "dyspozycji" , Niemcy ponad 20 milonow .[/quote] Bzdura. Wytłuszczona liczba jest kompletnie "z sufitu" - [QUOTE] = Darth Stalin proponuję zapoznanie sie z publikacją IPN-u na temat strat ludnościowych Polski w czasie DWS/[/QUOTE]. A w skrócie - w liczbie ofiar systemu sowieckiego "pomyliłeś się" 10-krotnie... jeśli nie bardziej (nie mam tego opracowania pod reką, ale nie dam głowy, jeśli liczba 150 tysięcy ofiar śmiertelnych terroru sowieckiego obejmowała nie tylko Polaków, ale ogólnie obywateli przedwojennej RP niezależnie od narodowości).
Witam, Gdzie mozna zdobyc te publikację? Za moich młodych lat uczono, ze zginęło ponad 6 mln Polaków, ale juz wiadomo, ze to liczba z sufitu. Pozdrawiam Marek Żak
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Jeszcze ci cytowanie nie wychodzi... 2. A choćby tutaj: http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=9726 I okazało się, ze owa "sufitowa" liczba ok. 6 milionów jest całkiem bliska rzeczywistości.
Nb. to podobnie jak z wywiezionymi "na białe niedźwiedzie" - przez wiele lat pokutowały różne liczby, z czego większość miała zginąć. Tymczasem przez 20 lat Ośrodek "Karta" we współpracy z "Memoriałem" stworzył Indeks Represjonowanych (ostatnio dołączył się do tego IPN): http://www.indeks.karta.org.pl/pl/ i się okazało, ze liczba deportowanych była faktycznie znacznie mniejsza. A ustalono to na podstawie zachowanych sowieckich archiwów - naprawdę bardzo dokładnych i to w wielu miejscach (bo ślad po każdym transporcie był odnotowywany na każdym etapie podróży, choćby dlatego, ze np. zmarli w czasie transportu musieli być oficjalnie wyrejestrowani i jednocześnie wykazani w danych miejscowego NKWD, gdzie byli chowani - nie zdarzały się "pochówki w polu" bowiem oznaczałoby to poważne problemy komendanta transportu i szefa konwoju, że "zniknęli im aresztanci" (a każdy robił własne raporty). Itd. itp. Skądinąd dzięki owemu "Indeksowi" udało mi się DOKŁADNIE odtworzyć losy mojego Dziadka, wywiezionego z Poznania w 1945 roku - wszystkie obozy przejściowe, etapowe, łagpunkty, aż do ostatniego łagru, w którym zmarł. I się zgadza z tym, co rodzina ustaliła w ciągu wielu lat samodzielnych poszukiwań, tudzież zawiera dodatkowe informacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie w kwestii kompletnie marginalnej, ale jak dla mnie interesującej: Czy wiadomo coś szerzej, jak Sowieci traktowali po przyłączeniu wschodnich ziem RP prywatną własność środków lokomocji: samochodów, motocykli. Czy były jakieś przepisy o ich konfiskacie/nacjonalizacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiadomo powszechnie o przejęciu przez Niemców akt Oddziału II SG WP po zajęciu Warszawy we wrześniu 1939 roku i konsekwencjach tego faktu. Jakie dokumenty polskich władz cywilnych, aparatu bezpieczeństwa, czy wojskowe przejęli Sowieci po zajęciu we Wrześniu 1939 roku wschodnich ziem II RP i jak je wykorzystywali w swojej polityce okupacyjnej? Czy coś udało się przed przejęciem przez nich uchronić? Czy jakieś materiały z terenów zajętych przez ZSRR trafiły w ręce Niemców? Czy ZSRR i III Rzesza udostępniały sobie wzajemnie zdobyte materiały będące przedmiotem zainteresowania drugiej strony? Czy są jakieś opracowania ww. tematyki?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejny historyk (Evans w "Trzecia Rzesza na wojnie") odnosi się do różnicy między ZSRR a III Rzeszą w podobnym tonie, w związku z tym że odnośi się konkretnie porówując okupacje Polski cytat tutaj:
Jednakże istniały kluczowe różnice pomiędzy obiema strefami okupacyjnymi. W przeciwieństwie do zachodniej anaektowanej przez nazistów części Polski, na wschodzie Polacy nie stanowili większości ludności. Tę tworzyli Ukraińcy i Bialłorusini głównie chłopi, których agresywne mocarstwo zachęcało do powstania przeciwko rzekomo faszystkowskiemu polskiemu ziemiaństwu i Żydom. Dążąc do rewolucji społecznej, radzieckie władze wywłaszczały polskie majątki, nacjonalizowały banki oraz dzieliły wielki posiadłości ziemskie pomiędzy małorolonych chłopów. Formalnie wszystkich objęto prawami obywatelskimi. Szczególnie młodzi Żydzi powitali z szeroko otwartymi ramionami wyzwolenie spod antysemickiej dyskryminacji praktykowanej przez reżim polskich pułkowników. Gdy powodowani entuzjamzmem dla nowej władzy Żydzi zapisywali si do partii komunistycznej, odrzucali swą żydowską tożsamość. OBa najeżdżcze mocarstwa uważały polskie elity za liderów narodowego nacjonalizmu, należało więc je zmiażdżyć i wyeliminować siłą, ale Rosjanie najwięcej uwagi przywiązywali do zniszczenia ich na płaszczyźnie politycznej, dlatego nie deportowano ich ze ZSRR,ale daleko w głąb tego ogromnego państwa. Z punktu widzenia Stalina, w okupowanej Polsce toczyła się rewolucja społeczna służąca dobru większości; z punktu widzenia Hitlera w okupowanej Polsce trwała rewolucja etniczna dla dobra mniejszości-etnicznych Niemców, kapitalizm , własność i prywatna przedsiębiorczość pozostały na miejscu, ale Polacy i Żydzi mieli przestać odgrywać na tych płaszczyznach jakąkolwiek role.
Nie znajduje żadnego zrozumienia dla zrównywania obu okupacji i łącze to z przesadzonym i modnym antykomunizmem.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|