Nie chodzi o samą mnogość. Te informacje dostarczane przez różne dziedziny nauki wzajemnie się potwierdzają. Można byłoby mówić o ich wieloznaczności gdyby się wykluczały lub gdyby ich nie było.

Niestety znów nie rozumiem co masz na myśli. Co ma znaczyć, czy każdy piorun to Perun? To jakaś sugestia, że Słowianie uważali tylko co drugi piorun za przejaw boskiej aktywności a pozostałe za zwykłe elektryczne wyładowania atmosferyczne?

Jeśli przejrzysz dyskusję w tematach o pochodzeniu Słowian, to przekonasz się jak mało godne zaufania są źródła pisane. Źródło pisane to nie jest źródło jedyne obiektywne i zawsze prawdziwe, jak Ty to traktujesz. Kronikarze nie opisują obiektywnego stanu rzeczy tylko własne przekonania o nim, dokonują subiektywnych ocen co lepsze a co gorsze, czemu warto poświęcić wiele miejsca a co przemilczeć. Tak więc źródło pisane to nie jest jedyne wiarygodne źródło informacji.

Dyskredytując źródła językowe czy etnograficzne dyskredytujesz naukę, która za nimi stoi.

Robisz z historii jedyną rzetelną naukę a z językoznawstwa czy antropologii kultury jakąś czarną magię. Historia ma dostarczać informacji prawdziwych a reszta tylko ściemnia. Tylko, że takie przekonanie może być traktowane wyłącznie jako Twoja prywatna opinia a nie stanowisko nauki, gdyż nauką, tak samo jak historia, jest językoznawstwo, religioznawstwo, antropologia...

Skoro np. w XIX w. obrzędowość wielu regionów prezentuje nam obraz pioruna traktowanego jako bóstwo, to jaka pewność, że bóstwo jest bóstwem? Pewnie taka sama jak to, że piorun jest piorunem.

To ciekawe. Myślę, że czas ten stereotypowy obraz innych dziedzin nauki zastąpić wiedzą na ich temat.

To może znów rozmawiamy o dwóch innych światach. W tym, który ja znam kult bóstw piorunowych rozciągał się od amerykańskiego Xolotla, przez afrykańskiego Obatala, po polinezyjskiego Tawhaki.

Niekoniecznie, ale jeśli nawet to...?

Dlaczego o tak potężnym bóstwie, naczelniku panteonu milczą źródła, wymieniając inne bóstwa? Nie jest możliwe aby po ogólnosłowiańskim przywódcy panteonu pozostało tak mało źródeł, do tego o wątpliwej jakości.

Chodzi o to, że nie każde odniesienie do pioruna w folklorze musiało mieć swe korzenie w pogańskim bóstwie.

Ale ja o tym doskonale wiem, tylko staram się Ci uświadomić, że materiał zaproponowany przez Ciebie ma tak niską wartość dla oceny zagadnienia, że nie może być użyty bez wsparcia źródeł pisanych,

A no i właśnie. Ja ich wcale nie dyskredytuję ale podkreślam, że wyniki ich dociekań nie są wcale tak jednoznaczne jak Ci się wydaje.

A to ciekawe. Mogę prosić o literaturę?

A jak te bóstwa mają się do Peruna? A jak mają się wobec siebie nawzajem? Z resztą nie ważne, bo to już nie na temat. Występowanie w różnych częściach świata bóstw piorunowych nie świadczy przecież o ogólnoświatowym kulcie pioruna. Należy podkreślić, że przypisywanie bóstwu atrybutu błyskawicy nie świadczy już o ubóstwieniu pioruna.

To jest najważniejszy argument przeciw Twoim tezom:
Dlaczego po ogólnosłowiańskim bóstwie, do tego na pewno silnym i popularnym, nie pozostała żadna poza Rusią wzmianka w źródłach? Jeśli nie odpowiesz na to pytanie nie może być mowy o tym aby móc przyznać Ci rację. Odpowiedź na nie w ogóle zezwala na dyskusję na temat tego czy Perun był ogólnosłowiańskim bóstwem czy nie.

Podkreślam, że folklor nie jest żadnym argumentem, ze względu na nie możliwość określenia czy chodzi w nim o pogańskie bóstwo, o konotacje z Bogiem chrześcijańskim czy po prostu zjawisko atmosferyczne.

Możesz mi to uświadomić przedstawiając dowody a nie pisząc tylko, że według Ciebie tak jest. To, że według Ciebie argumenty antropologów mają "niską wartość" nie przekonuje mnie w ogóle. Tym bardziej, że wygląda na to, że nie znasz wcale tej literatury, skoro według Ciebie znajdujemy tam tylko "chyba, może, zapewne...".

 
QUOTE(chaemuaset @ 30/11/2009, 21:30)
Chodzi o to, że nie każde odniesienie do pioruna w folklorze musiało mieć swe korzenie w pogańskim bóstwie.
*



Ba, powiem więcej - na pewno nie każde, tylko niektóre.

QUOTE(chaemuaset @ 30/11/2009, 21:30)
Ale ja o tym doskonale wiem, tylko staram się Ci uświadomić, że materiał zaproponowany przez Ciebie ma tak niską wartość dla oceny zagadnienia, że nie może być użyty bez wsparcia źródeł pisanych,
*



Możesz mi to uświadomić przedstawiając dowody a nie pisząc tylko, że według Ciebie tak jest. To, że według Ciebie argumenty antropologów mają "niską wartość" nie przekonuje mnie w ogóle. Tym bardziej, że wygląda na to, że nie znasz wcale tej literatury, skoro według Ciebie znajdujemy tam tylko "chyba, może, zapewne...".
Dla przykładu, Władimir Propp już dawno temu zwrócił uwagę, że źródła pisane są kiepskim sposobem poznawania mitologii (np. "Iliada" dla poznania greckiej mitologii). Prezentują nie faktyczne wierzenie, ale jego literacką przeróbkę, pewne jego wybiórcze elementy związane z wizją autora i przedstawione w sposób podporządkowany tej wizji. Paradoksalnie zapis zamiast oddawać rzeczywistość fałszuje ją. Badając dużo późniejsze fabuły ludowe poznajemy rzeczywiste wierzenie wraz z jego kontekstem społecznym, funkcją, strukturą. Dlatego Propp najpierw nakreślił dokładnie związek pomiędzy bajką (w której badaniu się specjalizował) i mitem i na tej podstawie wyciągał wnioski co do mitu.

Wiele z nich jest bardzo jednoznacznych. Jeśli ogólnie nie są to proszę konkretne dowody.

Tzn. jaką literaturę? Wykorzystującą folklor XIX i XX-wieczny dla rekonstrukcji mitologii na temat Peruna? Proszę bardzo, znikoma próbka, bardzo podstawowa:
В.В.Иванов, В.Н.Топоров - Исследования в области славянских древностей
Л.С.Клейн - Воскрешение Перуна
Й. Иванов - Культ Перуна у южных славян
A. Szyjewski - Religia Słowian
P. Zając - O zaświatach niedalekich i cudach nienadzwyczajnych
Generalnie świetne są wszystkie prace Iwanowa i Toporowa. Zając bardzo przejrzyście tłumaczy jak współczesny materiał odnosi się do przeszłości. Co tutaj istotne przekazuje wiele uwag jak odczytywać dawne kultury etniczne, których obraz historycy zafałszowali dawno temu i niestety przeważnie fałszują do dziś (np. dychotomia sacrum - profanum, racjonalizacja świata, traktowanie obcości...). Natomiast nie od czapy byłoby zapoznanie się w ogóle ze sposobem w jaki bada się kulturę (poznaje się ją inaczej niż daty wydarzeń historycznych, problem polega właśnie na tym, że to zupełnie inny warsztat niż historyka) - funkcjonalizmem, strukturalizmem, ekologią kulturową.

Nie pytałeś o stosunek innych bóstw do Peruna. Nie pytałeś o ich stosunek wobec siebie. Pytałeś wyraźnie o ogólnoświatowy kult pioruna. Jeśli przykłady z całego świata kultu związanego z piorunem nie świadczą o ogólnoświatowym kulcie pioruna to nie wiem co może o nim świadczyć.

Może nie zauważyłeś, bo nie czytasz, co odpisuję, ale odpowiedziałem już na to pytanie. Wytłumacz mi, jak nie mając źródeł można mówić, że czegoś w nich nie ma? I powtórzę, jeśli znasz te źródła opisujące wyczerpująco religię Słowian na całym ich terytorium to je tutaj przytocz, bo będzie to naukowa sensacja.

Nic nie stoi na przeszkodzie możliwości określenia o co chodzi w folklorze oprócz chęci i wysiłku. Na szczęście niektórzy podjęli się tej pracy już dawno temu.

Poza tym, jak również już pisałem, wyniki badań etnograficznych (a to bardzo szeroki materiał - obrzędowość doroczna, obrzędowość domowa, rytuał, motywy zdobnicze, magia, tabu, sztuka użytkowa, bajki, legendy, mity, podania...) możemy zestawić z danymi językowymi, toponomastyką i sprawdzić, czy się wzajemnie uzupełniają i potwierdzają. Bo kultura to nie przypadkowy zbiór elementów, tylko ściśle określona struktura, mająca działać i wypełniać określone funkcje (tak jak język, co jest doskonałą analogią wprowadzoną przez Levi-Straussa).

W zywocie swietego Dymitra Solunskego mozna przeczytac, ze slowianski ksiaze Jason(prawdopodobniej Jakun) zwraca sie przed wyprawa do "Pyrina"

Jeśli "Galicyjska gramota" jest fałszerstwem to powinna być w polskiej literaturze wspomniana wraz z zastrzeżeniami, tak samo jak dzieje się z wątpliwym "Słowem o pułku Igora".

Co sądzicie o utożsamieniu Peruna z wedyjskim Pardźanja? Spotkałem się z interpretacją która utożsamia tych bogów.

Pardźanja (ang. Parjanya Chmura, Deszcz) - wedyjski bóg deszczu, chmur i burzy. Przedstawiany jako krowie wymię, beczka lub ceber. Był towarzyszem Indry i Waju niszczącym drzewa i zastępy asurów.

Czy moglbym prosic o zrodlo, gdzie przeczytales o wzmiance o Swarogu?