|
|
Unia polsko-saska w XIX wieku, Inna decyzja cara Aleksandra
|
|
|
|
Car Aleksander jest trochę innym człowiekiem. OTL był wielkim fantastą, tutaj jest do tego ultra legitymistą. Car uznaje, że nie można zerwać unii Polsko-Saskiej, gdyż władca Saksonii Fryderyk August I jest z jednej strony potomkiem dziewięciu królów Polski (Piastowie, Jagiellonowie, Sasi i Sobieski), a z drugiej strony Polacy proponowali mu aż trzy razy koronę polską (konfederacja barska, konstytucja 3-go maja, Konfederacja Generalna Królestwa Polskiego). W ten sposób car może uznać Fryderyka Augusta za polskiego pana przyrodzonego. Oczywiście car tak po prostu nie odda ziem Księstwa Warszawskiego bez żadnych zysków. Nowo powstałe Królestwo Polskie ma być całkowicie uzależnione od Rosji, to car będzie twórcą konstytucji królestwa, a wojska rosyjskie będą stacjonowały na terenie tego państwa. Wszystkie ustawy mają być wprowadzane tylko za zgodą Rosji. Po za tym by uzyskać posłuszeństwo Wettynów następca Fryderyka Augusta I, Fryderyk August II ma się ożenić z siostrą cara, Anną Romanową.
Wbrew pozorom takie zagranie ze strony Aleksandra nie jest wcale głupie i ma jakiś sens. W ten sposób Petersburg będzie miał nie tylko kontrole nad Królestwem Polskim, ale także nad Królestwem Saksonii (Wettynowie robią wszystko co Petersburg karze, bo inaczej utracą stołek w Warszawie). Rosja uzyska więc dzięki temu dużo większy wpływ na państwa Związku Niemieckiego oraz na politykę zachodnioeuropejską mając własny protektorat nad Łabą.
W sprawie granic uznałem, że Prusy dostaną dokładnie to samo co OTL czyli Poznań i Chełmno. Austria dostanie Wieliczkę, a także Cyrkuł Zamojski, jednak Kraków pozostanie w Królestwie Polskim. Rosja otrzyma Departament łomżyński, który wżyna się w jej tereny. Obszar królestwa powinien obejmować coś około 110 tysięcy km^2.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 10/06/2018, 9:52
|
|
|
|
|
|
|
|
W tej sytuacji za panów przyrodzonych mogliby uznać się Habsburgowie, bezpośredni potomkowie Włądysława Jagiełły i na dodatek po Cymbarce potomkowie również mających pewne prawa do tronu polskiego Piastów mazowieckich.
Poza tym dlaczego KP miałoby dostać Kraków? Za rezygnację z roszczeń do tronu polskiego Austria go sobie zostawi. No i następczynią Fryderyka Augusta I na tronie polskim byłaby jego córka, nie jego brat. Tak więc unia długo by nie potrwała.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Habsburgów to oficjalnie jako dynastia nigdy nie byli na polskim tronie, a Wettynowie byli już dwukrotnie (a licząc okres 1807-1815 trzykrotnie). Poza tym car nie będzie miał jak zdominować Austrii, zaś malutką Saksonie może z łatwością.
CODE Poza tym dlaczego KP miałoby dostać Kraków? Za rezygnację z roszczeń do tronu polskiego Austria go sobie zostawi. Zaproponowałem by Austria dostała Cyrkuł Zamojski teren dwukrotnie większy od Wolnego Miasta Kraków. Kraków to jednak zbyt historyczne miasto by je oddać bez chociaż prób negocjacji. Ale nie upieram się przy tym.
CODE No i następczynią Fryderyka Augusta I na tronie polskim byłaby jego córka, nie jego brat. Tak więc unia długo by nie potrwała. Tylko dlaczego Aleksander miałby oddawać tron jakiejś kobiecie (i to takiej grubo po trzydziestce bez męża). Zresztą w Konstytucji Księstwa Warszawskiego było prawo salickie zgodne zasadami dziedziczenia tronu u Wettynów. No jak już pisałem połączenie stołków w Warszawie i Dreźnie daje carowi dwa protektoraty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jestem przekonana do końca, czy Austria i Prusy pozwoliłyby na taką ingerencję Rosji w sprawy niemieckie...co do legitymizmu Wettynów na tronie polskim, Habsburgowie może nigdy na nim nie byli, ale to tylko ze względu na jego elekcyjność. Gdyby ustalać prawa dziedziczne, Wettynowie nie mieliby żadnych praw. Są panami elekcyjnymi, Habsburgom przysługiwałby tytuł panów dziedzicznych. Podobnie jak Długosz nazywał Piastów panami przyrodzonymi, chociaż choćby Piastowie z Mazowsza na tronie polskim również nie zasiadali.
No ale w XIX wieku może inaczej patrzono na te sprawy...w sumie decydował kaprys władcy dominującego na kontynencie.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie jestem przekonana do końca, czy Austria i Prusy pozwoliłyby na taką ingerencję Rosji w sprawy niemieckie... Dla Austriaków taka opcja to dar prosto z nieba. Saksonio-Polska będzie miała jeden podstawowy cel - czyli połączenie obu prowincji terytorialnie. Na drodze do połączenia będą stały Prusy, przez co Berlin będzie dużo bardziej zajęty rywalizacją z Dreznem niż z Wiedniem. Każda możliwa akcja militarna Berlina będzie się spotykała z kontrreakcją Drezna. Układ idealny dla wszystkich nie licząc Berlina. Prusacy nie mogą sobie od tak wypowiedzieć wojny całej dawnej koalicji antyfrancuskiej, więc będą musieli zaakceptować taki, a nie inny kongres.
Jeżeli jeszcze chodzi o zyski Rosji w takim układzie sił to Prusy i Saksonia będą ze sobą rywalizowały o jej względy. Dla Petersburga sytuacja jest wspaniała, Nizina Środkowoeuropejska jest podzielona na dwa nienawidzące się kraje z których każdy próbuje udowodnić, że jest bardziej rusofilski od drugiego. W sumie Aleksander nie musi być żadnym legitymistą tylko wizjonerem pokroju Stalina. Konflikt Polsko-Pruski będzie konfliktem pokroju NRD-PRL przy czym do żadnego pojednania w wieku nacjonalizmu i imperializmu nigdy nie dojdzie. Rosjanie więc mogą spać spokojnie i w ogóle na tych dwóch sąsiadów uwagi nie zwracać, gdyż każdy z nich będzie robił wszystko by uzyskać sympatię Pitra przeciw drugiemu sąsiadowi. Car może się więc skupić na Cieśninach posiadając gwarancje pokoju na granicy zachodniej (jeśli A zaatakuje Rosję to B zaatakuje A i na odwrót).
Habsburgowie nie zgłaszali pretensji do tronu, ani nawet by go nie chcieli, gdyż uruchamia to zbyt wiele kłopotów. Są dużo bardziej zajęci na Bałkanach, we Włoszech i w Niemczech niż na północy. Ekspansja w trzech kierunkach naraz im nie wyszła i była głupotą, próba ekspansji w czterech kierunkach to samobójstwo i nawet oni to wiedzą. Dla malutkiej Saksonii zaś jest to jedyna droga do jakiś zysków terytorialnych na przyszłość (kosztem Prus) i o tym będą tylko marzyli.
Teoretycznie to wszyscy w Europie nie licząc Berlina będą się z takiego obrotu spraw cieszyli. Rosja i Austria wiadomo, Londyn ma zabezpieczenie nienaruszalnego ładu w Europie (Prusy mają zahamowaną dalszą ekspansję), Paryż ma sojusznika przeciw Berlinowi. Ogólnie utworzenie takiej Polski może wydłużyć przetrwanie ładu wiedeńskiego o kilka dziesięcioleci.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 11/06/2018, 20:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ribenotow") Londyn ma zabezpieczenie nienaruszalnego ładu w Europie (Prusy mają zahamowaną dalszą ekspansję)
A Rosja wręcz przeciwnie: nie tylko właśnie ekspandowała na zachód, ale jest to dla niej odskocznią dla kolejnej ekspansji: na południe. Londyn na to pójdzie?
QUOTE("Ribenotow") Paryż ma sojusznika przeciw Berlinowi.
Berlin jakoś tak mocno spędzał Paryżowi sen z powiek?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A Rosja wręcz przeciwnie: nie tylko właśnie ekspandowała na zachód, ale jest to dla niej odskocznią dla kolejnej ekspansji: na południe. Londyn na to pójdzie? Londyn i Wiedeń OTL chcieli pozostawić, albo dawne granice rozbiorowe albo Księstwo Warszawskie. Car się na to nie zgodził, bo był zaślepiony wizją polskiej korony. Tutaj Aleksander widząc za i przeciw takiej sytuacji uznaje, ze mu się taki pomysł całkiem podoba. Londyn nawet jeśli się zorientuje w zamiarach cara to nagle ni stąd ni zowąd nie zmieni zdania. Zawsze Albion może liczyć na zbuntowanie się Warszawy. Zresztą sam Berlin i Londyn nie będą mogły się przeciwstawić zdaniu Moskwy i Wiednia (wspieranego przez Paryż).
CODE Berlin jakoś tak mocno spędzał Paryżowi sen z powiek? Tak bo dostał Wacht am Rhein, tym samym blokując dalszą ekspansję Francji na wschód. W ten sposób Prusy stały się szybko wrogiem Francji, będąc najsilniejszym państwem niemieckim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ribenotow") Londyn nawet jeśli się zorientuje w zamiarach cara to nagle ni stąd ni zowąd nie zmieni zdania.
Londyn się nie będzie musiał "orientować", bo to będzie otwarcie wyłozone oficjalne stanowisko negocjacyjne Rosji. I niby czemu Londyn nie miałby dostosować swojej polityki do zmienionej sytuacji, tylko uporczywie trwać przy nieaktualnej?
QUOTE("Ribenotow") Tak bo dostał Wacht am Rhein, tym samym blokując dalszą ekspansję Francji na wschód. W ten sposób Prusy stały się szybko wrogiem Francji, będąc najsilniejszym państwem niemieckim.
Ale tak to widzimy i to wiemy - my dzisiaj. Czy to samo wiedział i tak samo to widział - Paryż 200 lat temu?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Londyn się nie będzie musiał "orientować", bo to będzie otwarcie wyłozone oficjalne stanowisko negocjacyjne Rosji. I niby czemu Londyn nie miałby dostosować swojej polityki do zmienionej sytuacji, tylko uporczywie trwać przy nieaktualnej? Londyn i tak nie ma jak się przeciwstawić połączonym siłom Wiednia i Petersburga. Dawne popieranie odrodzenia Polski przez Londyn będzie osłabiało ich pozycje negocjacyjną. Oczywiście wątpię by udało się carowi zachować całość granic Saksonii i Księstwa. 2/5 Saksonii jak OTL trafią do Prus podobnie jak Poznań i Chełmno. Oba kraiki Polska i Saksonia będą mocno okrojone terytorialnie.
CODE Ale tak to widzimy i to wiemy - my dzisiaj. Czy to samo wiedział i tak samo to widział - Paryż 200 lat temu? Tak wiedział, gdyż Prusy oficjalnie otrzymali Nadrenię by trzymać Francję w szachu, w innym wypadku nigdy by jej nie otrzymali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ribenotow") Tak wiedział, gdyż Prusy oficjalnie otrzymali Nadrenię by trzymać Francję w szachu, w innym wypadku nigdy by jej nie otrzymali.
Ale ja mam cały czas wrażenie, że patrzysz na to przez pryzmat 1870/71. A to jest bajka o dwa pokolenia późniejsza i w 1814 nikt we Francji nie ma pojęcia, co wyrośnie z Prus. Sam piszesz Prusy stały się szybko wrogiem Francji, - w czasie przyszłym do Kongresu wiedeńskiego. Czy faktycznie Prusy z Nadrenią to jest wtedy dla Paryża takie straszliwe niebezpieczeństwo, że będzie popierać poczynania sojuszu Petersburg-Wiedeń? A może właśnie przeciwnie, może właśnie uzna że rozrośnięta Rosja do spółki z Habsburgami to zbyt silny sojusz i uzna, że Prusy robią za Wacht am Oder, powstrzymując Austrię i Rosję? Wtedy mielibyśmy możliwy blok Petersburg-Wiedeń w kontrze do Londyn-Paryż-Berlin.
|
|
|
|
|
|
|
|
Paryż i tak może uznać, że poparcie dla Saksonii i Polski nie jest niczym złym, szczególnie, że kraj ten powstał tylko i wyłącznie dzięki Napoleonowi, więc może być "wdzięczny". Skoro Paryż ma nie wiedzieć, że Prusy będą jego wrogiem, to dlaczego ma przypuszczać, że Saso-Polska się nim stanie? Zresztą Francuzom bardzo nie podobało się umacnianie Prus przez co nawet doszło do podpisania sojuszu z Austrią i Anglią przeciw wzmacnianiu Prus i Rosji. Jakoś wtedy Habsburgowie Paryżowi nie przeszkadzali.
Co najwyżej Francja może być neutralna. Prusy i Anglia nie mają potencjału by pokonać Austrię i Rosję czyli dwie największe potęgi lądowe. Mogą co najwyżej wynegocjować obcinanie Saksonii i Księstwa Warszawskiego.
W sumie to Aleksander może to też zrobić na inny sposób i zażądać utworzenia KP dla swojej siostry Anny, a to z kim ją później połączy węzłem małżeńskim to jego sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ribenotow") Skoro Paryż ma nie wiedzieć, że Prusy będą jego wrogiem, to dlaczego ma przypuszczać, że Saso-Polska się nim stanie?
Sasopolska sama z siebie nie istnieje, nic nie znaczy i nic nie może - jest tylko marionetką Petersburga. W tą w każdym razie stronę zdaje się iść założenie wątku. Więc Paryż nie będzie zwracał uwagi na Drezno czy Warszawę, wiedząc że za wszystkim stoi Petersburg. Którego władza raptem 100 lat wcześniej kończyła się na Dnieprze, a teraz sięga Łaby. Podczas gdy władza Paryża właśnie doznała imponującego skurczenia się.
QUOTE("Ribenotow") Paryż i tak może uznać, że poparcie dla Saksonii i Polski nie jest niczym złym, szczególnie, że kraj ten powstał tylko i wyłącznie dzięki Napoleonowi, więc może być "wdzięczny".
Ty tak poważnie o wdzięczności w polityce?
QUOTE("Ribenotow") Zresztą Francuzom bardzo nie podobało się umacnianie Prus przez co nawet doszło do podpisania sojuszu z Austrią i Anglią przeciw wzmacnianiu Prus i Rosji.
Czyli sojusz Berlina i Petersburga był Francuzom solą w oku. A sojuszowi Austrii i znacznie spotężniałej Rosji mają przyklasnąć? Wżdy zaś czemu dlaczego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 13/06/2018, 16:48) Paryż i tak może uznać, że poparcie dla Saksonii i Polski nie jest niczym złym, szczególnie, że kraj ten powstał tylko i wyłącznie dzięki Napoleonowi, więc może być "wdzięczny". Skoro Paryż ma nie wiedzieć, że Prusy będą jego wrogiem, to dlaczego ma przypuszczać, że Saso-Polska się nim stanie? Zresztą Francuzom bardzo nie podobało się umacnianie Prus przez co nawet doszło do podpisania sojuszu z Austrią i Anglią przeciw wzmacnianiu Prus i Rosji. Jakoś wtedy Habsburgowie Paryżowi nie przeszkadzali. Co najwyżej Francja może być neutralna. Prusy i Anglia nie mają potencjału by pokonać Austrię i Rosję czyli dwie największe potęgi lądowe. Mogą co najwyżej wynegocjować obcinanie Saksonii i Księstwa Warszawskiego. W sumie to Aleksander może to też zrobić na inny sposób i zażądać utworzenia KP dla swojej siostry Anny, a to z kim ją później połączy węzłem małżeńskim to jego sprawa.
Unia polsko-saska to wynik jedynie dobrej woli Aleksandra na Kongresie Wiedeńskim, równie dobrze można rzec, że Sasi tron polski zawdzięczają konstytucji majowej, bo to ona oddawała im tron polski. A tak wcześniej to Sasi zawdzięczali elekcję Austrii i Rosji - a to w końcu stąd cały legitymizm Aleksandra. Paryż Burbonów próbujący osadzić w RON swojego kandydata to największy konkurent Rosji i Austrii oraz Prus, a Kongres Wiedeński miał w końcu Francję ujarzmić, a nie wzmocnić. I skoro miał przekreślić dokonania Napoleona, to powoływanie się na osobę cesarza Francuzów nie jest najlepszą rekomendacją. Skoro o polityce Drezna i Warszawy decyduje Petersburg, to nie ma mowy o jakimś sojuszu polsko-francuskim. I car Aleksander nie będzie wzmacniał Francji sojuszem z nią. Natomiast sojusz francusko - pruski jest jak najbardziej możliwy, skoro Prusy powstaniem KP zostały poszkodowane. Poza tym Londyn w tej chwili ma problem z ekspansją Rosji, nie Prus i nie Francji. Podobnie Austria, która straciła wpływ na Saksonię. KP zostało OTL przełknięte, ale chyba nie bardzo, skoro na tym forum dowiedziałam się, że Prusy zachęcały młodych wojskowych polskich do wystąpienia przeciwko carowi w 1830 roku, a po połączeniu KP z Saksonią tym mniej chętnie Europa będzie patrzyła na taki ukłąd. Wettynowie również będą probowali z protektoratu się wyzwolić.
|
|
|
|
|
|
|
|
źwiesz
CODE Sasopolska sama z siebie nie istnieje, nic nie znaczy i nic nie może - jest tylko marionetką Petersburga. W tą w każdym razie stronę zdaje się iść założenie wątku. Więc Paryż nie będzie zwracał uwagi na Drezno czy Warszawę, wiedząc że za wszystkim stoi Petersburg. Którego władza raptem 100 lat wcześniej kończyła się na Dnieprze, a teraz sięga Łaby. Podczas gdy władza Paryża właśnie doznała imponującego skurczenia się. Jeżeli mamy patrzeć na 100 lat, to Francja w Europie w sumie nic nie straciła. Wilczyca24823
CODE Skoro o polityce Drezna i Warszawy decyduje Petersburg, to nie ma mowy o jakimś sojuszu polsko-francuskim. I car Aleksander nie będzie wzmacniał Francji sojuszem z nią. Natomiast sojusz francusko - pruski jest jak najbardziej możliwy, skoro Prusy powstaniem KP zostały poszkodowane. Poza tym Londyn w tej chwili ma problem z ekspansją Rosji, nie Prus i nie Francji. Podobnie Austria, która straciła wpływ na Saksonię. Prusy osiągnęły w wyniku kongresu bardzo dużo terenów, czy Berlin będzie chciał ryzykować wojną z silniejszymi państwami tylko ze względu na ową Saso-Polskę? Owszem nie podoba im się to, ale wiele innych rzeczy też im się nie podoba (chociażby Hanower, który oddziela Nadrenię od Brandenburgii). Berlin zaś rzadko działał ryzykownie. Austria miała na głowie Prusy i każde osłabienie Berlina będzie im na rękę. Szczególnie, że Austriacy uważali, że należy im się więcej terenów w Rzeszy.
Car zresztą groził OTL, że jak nie będzie zgody na KP to może Napoleona z Elby przywieźć. Nie widzę powodu by kongres Wiedeński nie skończył się jakimś kompromisem, skoro OTL mimo podobnych problemów się udało dojść do konsensusu bez rozlewu krwi.
To że Saso-Polska będzie cały czas marionetką Rosji wierzy tylko Aleksander, który sobie to tutaj ubzdurał. Inne kraje mogą uznać, że Rosjanie hodują sobie przyszłego wroga.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ribenotow") Jeżeli mamy patrzeć na 100 lat, to Francja w Europie w sumie nic nie straciła.
A to narysuj sobie wykres dla lat 1700-1815, ukazujący zmianę powierzchni podległej woli Petersburga i Paryża i wyciągnij wnioski...
QUOTE("Ribenotow") Prusy osiągnęły w wyniku kongresu bardzo dużo terenów, czy Berlin będzie chciał ryzykować wojną z silniejszymi państwami tylko ze względu na ową Saso-Polskę?
Ale kto mówi o wojnie? Natomiast sojusz Londyn-Paryż-Berlin - jak najbardziej.
QUOTE("Ribenotow") To że Saso-Polska będzie cały czas marionetką Rosji wierzy tylko Aleksander, który sobie to tutaj ubzdurał. Inne kraje mogą uznać, że Rosjanie hodują sobie przyszłego wroga.
Ale dopóki Sasopolska się spod Rosji nie emancypuje, to ubrdanie Aleksandra będzie rzeczywistością. Kztałtującą politykę państw. A o emancypację będzie trudno, skoro, jak sam piszesz w poście otwierającym, wojska rosyjskie będą stacjonowały na terenie tego państwa. Czyli, Paniedzieju, PRL z bratnią armią radziecką na jej terytorium. Też można powiedzieć, że podległość Polski sobie Moskwa ubrdała - ale nie zmienia to faktu że USA celowały w nas głowicami.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|