Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jesteś Wałęsą, Co robisz?
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 9/03/2020, 0:02 Quote Post

Najpierw zdaję maturę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 9/03/2020, 20:52 Quote Post

Opłacam wykradzenie, a następnie opublikowanie teczek (wszystkich) z archiwów ubecji. Rezultaty mogłyby być ciekawe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/03/2020, 21:08 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 9/03/2020, 20:52)
Opłacam wykradzenie, a następnie opublikowanie teczek (wszystkich) z archiwów ubecji. Rezultaty mogłyby być ciekawe...
*



Wszystkie siły polityczne skompromitowane. Zostają tylko postkomuniści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 30/03/2020, 20:07 Quote Post

Pisałeś, że przeforsowałbyś reprywatyzację. Ale jest tutaj problem, bo nam się mocno zmieniła struktura ludnościowa (i granice) w stosunku do 1939. Czy reprywatyzacja powinna objąć obywateli wysiedlonych do Niemiec i do ZSRR w ramach Akcji Wisła, polskich emigrantów na zachód i do Izraela oraz co z ludźmi, których mienie pozostało za Bugiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/03/2020, 20:22 Quote Post

Admin z siekierą zrobił nam przyśpieszenie i pogonił aferzystów.

Jedyny sens to byłoby zrobić super ogólną ustawę o reprywatyzacji i prywatyzacji, tak, żeby prawie każdy dostał jakiś kawałek tego tortu, a za to temat byłby zamknięty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 30/03/2020, 20:42 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 30/03/2020, 20:22)
Admin z siekierą zrobił nam przyśpieszenie i pogonił aferzystów.

wink.gif
QUOTE
Jedyny sens to byłoby zrobić super ogólną ustawę o reprywatyzacji i prywatyzacji, tak, żeby prawie każdy dostał jakiś kawałek tego tortu, a za to temat byłby zamknięty.
*


Czy takie ogólne zostawienie sprawy nie doprowadziłoby do jeszcze większych nadużyć i nomenklatura by się uwłaszczyła jak to zrobiła, a dla ludzi zostałaby figa (jak, w wielu przypadkach zresztą, została)? Moim zdaniem najpierw reprywatyzacja (z tym, że nie jestem pewien czy w naturze), a potem prywatyzacja przez uwłaszczenie reszty
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 3/04/2020, 19:23 Quote Post

W sumie skoro admin (może i nie bez racji) skasował jakieś pół wątku za offtop to powinniśmy napisać kompleksowo, w jednym poście co należałoby zrobić Twoim i moim zdaniem.
-Po pierwsze należałoby jak najmocniej wykorzystać spadek morale i dekompozycję obozu rządowego w tamtych miesiącach. Skoro wiemy, że żadnej reakcji z zewnątrz i z wewnątrz nie będzie (bo nie było) to nie trzeba iść na dalsze ustępstwa, tak jak szedł obóz solidarnościowy realnie (a więc: nie zgadzać się na bezprawne przeniesienie 33 mandatów z listy krajowej na okręgi między I a II turą wyborów, popieranie Jaruzelskiego na prezydenta czy udział PZPR w rządzie Mazowieckiego) oraz jak najszybciej przeprowadzić całkiem wolne wybory prezydenckie i parlamentarne (im wcześniej przeprowadzone tym mniej potencjalnych rywali). No i tak jak pisałem zaangażować się bardziej w kampanię w województwie polskim, żeby ten jeden brakujący do 100 mandat w Senacie zdobyła Solidarność.

-Nie robić sobie kilkumiesięcznego urlopu od polityki i zamykania się w Gdańsku, który lewicowo-liberalna część Solidarności realnie wykorzystała do marginalizacji Wałęsy i jego środowiska, a w rezultacie do rozłamu w ,,Solidarności" w 1990 roku. Zamiast tego stworzyć możliwe szeroki front polityczny oparty na dawnej opozycji antykomunistycznej.

-Przyznać się (im wcześniej tym lepiej) do współpracy SB, lukrując nieco motywy, żeby to było bardziej zjadliwe dla ludzi. Uniknę w ten sposób smrodu, który się ciągnie obecnie już od prawie 30 lat.

-Utworzyć rząd opozycji z przystawkami bez udziału PZPR, reformę gospodarczą przeprowadzać wg programu i planu Solidarności, a nie Jeffreya Sachsa. Na forum międzynarodowym wspierać przekształcenie RWPG w normalną wspólnotę gospodarczą zamiast polskiego forsowania rozmotowania tej organizacji razem w wszystkimi zawartymi w jej ramach zobowiązaniami handlowymi. Prywatyzacja - tak, ale przez rozdawanie majątku państwowego, a nie sprzedawanie go za grosze osobom często powiązanym z nomenklaturą. Jeśli prywatyzacja za granicę to części, a nie całości akcji jako forma zabezpieczenia przed zamykaniem stanowiących potencjalną konkurencję zakładów.

-Reprywatyzacja byłaby oczywiście aktem sprawiedliwości dziejowej, ale byłaby w naszym kraju dość problematyczna ze względu na powody, które wymieniłem już (to jest co z np. mieszkaniami, które mają swoich lokatorów oraz czy zwrot mienia powinien obejmować ludzi, którzy wyemigrowali na zachód i do Izraela oraz wysiedlonych z Polski Niemców, Ukraińców, Białorusinów i Litwinów no i co z majątkiem za wschodnią granicą?). Czy była w latach dziewięćdziesiątych szansa na podpisanie umów z Ukrainą, Białorusią i Litwą dzięki którym ich obywatele mogliby odzyskać majątek w Polsce, a Polacy na Kresach? Szczerze wątpię.

-Jako prezydent spotykam się z różnymi zagranicznymi przywódcami. Dzięki swojej wiedzy historycznej mógłbym ostrzec Gorbaczowa o spisku w KPZR w zamian za ustępstwa dla Polaków w ZSRR, próbować przekonać przywódców zachodnich do nie wywierania destrukcyjnego wpływu na Jugosławię, działaczy białoruskiej opozycji antykomunistycznej możnaby ostrzec o potencjale Łukaszenki, Havla o ambicjach przyszłych premierów Czech i Słowacji, a Busha o niebezpieczeństwie z Iraku i Afganistanu. Na forum ONZ mógłbym też spróbować rozgłośnić sprawy, które wiem jakie będą miały skutki czyli globalne ocieplenie czy konflikt w Rwandzie i Kongu. Niestety tutaj żadnego bezpośredniego wpływu na wydarzenia nie mam, więc jedynie mogę liczyć na siłę swojej perswazji i to na ile uda mi się przekonać innych do zmiany działania.

-Jedyne wydarzenia międzynarodowe na które jakiś wpływ mamy to wydarzenia u naszych sąsiadów. Podobno Wielka Brytania uzależniła swoją zgodę na zjednoczenie Niemiec od woli Polski, dzięki czemu wynegocjowaliśmy uznanie granicy zachodniej. Ja również wtedy poparłbym Łużyczan, którzy domagali się utworzenia dla nich osobnego autonomicznego landu, na co władzę w Berlinie niestety się nie zgodziły. Z kolei na wschodzie za zdradę naszych rodaków uważam pozostawienie ich samych sobie i starałabym się w 1990 wynegocjować jak najlepsze warunki dla Polaków i utworzenie formy autonomicznej republiki na Wileńszczyźnie i Grodzieńszczyźnie

-Na początku lat dziewięćdziesiątych należałoby przeprowadzić lustrację i rozliczyć komunistycznych zbrodniarzy. Przy okazji lustracji w kościele na pewno na jaw wyszłyby przypadki pedofilii w kościele 10 lat wcześniej, a przez to kościół nie zdobyłby w naszym państwie tak pewnej i silnej pozycji, dzięki czemu myślę, że nie byłoby takiej laicyzacji obecnie.

-Na następne lata prezydentury mniej ważne problemy. Na pewno nie podpisałbym ustawy wprowadzającej próg wyborczy i system D'Hondta, bo doprowadził np. do posiadających 35% głosów rządów SLD-PSL czy trwających od 5 lat samodzielnych rządów PiS. Ordynacja 1991 nie była idealna, ale w miarę dobrze oddawała stosunki polityczne, ale za lepsze uważam STV albo dokładnie proporcjonalny system holenderski, który nie wzmacnia ani nie osłabia sztucznie jak D'Hondt żadnych partii.

-Służba zdrowia również obecnie leży i kwiczy, a gorzej było 30 lat temu. Rząd AWS wprowadził kasy chorych, które nie były idealne, ale lepsze niż NFZ, choć uważam, że raczej powinno być kilka rywalizujących ze sobą funduszy.

-No i jeszcze jedno co zmieniłbym w ówczesnej polityce, a konkretnie reforma administracyjna. Stworzono województwa o dziwnych granicach jak śląskie (w połowie małopolskie) czy Elbląg w warmińsko-mazurskim. To jest moim zdaniem jeden z głównych powodów słabej tożsamości regionalnej w Polsce. Jako regionalista i osoba silnie związana z Kaszubami czyli moją małą ojczyzną starałabym się o zwiększenie kompetencji lokalnych samorządów.

I na tym chyba na razie koniec. Teraz zapraszam Ciebie Alexandrze Malinowski do napisania swoich propozycji, żebyśmy nie offtopowali i znowu nie stracili kilkudziesięciu wiadomości sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 3/04/2020, 21:04 Quote Post

Pierwszy problem, który ja widzę, że kolega Tiron nie zamierzał dokonać małych poprawek, które mogłyby z dobrym skutkiem spowodować sukces prezydentury Wałęsy. Kolega Tiron proponuj coś kompletnie nowego, przez co nowa postawa Wałęsy zmienia tak kompletnie historię, że nikt nie wie, jaki będzie skutek.
Kolega Tiron zupełnie ignoruje te nieoczekiwane skutki, w związku z tym bardzo trudno jest toczyć rozsądną dyskusję.
Z dużym prawdopodobieństwem można przewidzieć, że Wałęsa Tirona osiągnie spektakularną klapę i skutki będą znacznie gorsze, od OTL.

Może zacznę od zupełnie głupich pomysłów.
CODE

-Jako prezydent spotykam się z różnymi zagranicznymi przywódcami. Dzięki swojej wiedzy historycznej mógłbym ostrzec Gorbaczowa o spisku w KPZR w zamian za ustępstwa dla Polaków w ZSRR

Próba zapobieżenia korzystnemu dla Polski pokojowemu rozpadowi ZSRR, dodatkowo kompletnie niewykonalna, a połączenie tego jeszcze z podniesieniem pozycji mniejszości polskiej na Litwie. Zły pomysł, nie wykonalny i zupełnie absurdalny.

CODE
Havla o ambicjach przyszłych premierów Czech i Słowacji,
Też niewykonalne, a historycznie rozpad Czechosłowacji był sukcesem.

CODE
próbować przekonać przywódców zachodnich do nie wywierania destrukcyjnego wpływu na Jugosławię,

Nie wiadomo, kto miałby być adresatem, jaki ma być przekaz oraz dlaczego Wałęsa chciałby interweniować i na czym w zasadzie ta interwencja miałaby polegać. Totalny absurd.

CODE
a Busha o niebezpieczeństwie z Iraku i Afganistanu.
Podobnie.

CODE
Na forum ONZ mógłbym też spróbować rozgłośnić sprawy, które wiem jakie będą miały skutki czyli globalne ocieplenie czy konflikt w Rwandzie i Kongu. Niestety tutaj żadnego bezpośredniego wpływu na wydarzenia nie mam, więc jedynie mogę liczyć na siłę swojej perswazji i to na ile uda mi się przekonać innych do zmiany działania.


Absurd goni absurd. Wałęsa Tirona byłby jeszcze bardziej komiczną osobą, niż oryginał, bo Wałęsa miał jednak niejednokrotnie genialną intuicję, a Tiron ma po prostu zbiór pobożnych idei w złym czasie.

CODE
, działaczy białoruskiej opozycji antykomunistycznej możnaby ostrzec o potencjale Łukaszenki,


Wobec dalszego przebiegu historii, gdy Łukaszenka jest faktycznym obroncą niepodległości Białorusi, próba jego eliminacji prawdopodobnie pomogłaby Putinowi.

CODE
-Jedyne wydarzenia międzynarodowe na które jakiś wpływ mamy to wydarzenia u naszych sąsiadów. Podobno Wielka Brytania uzależniła swoją zgodę na zjednoczenie Niemiec od woli Polski, dzięki czemu wynegocjowaliśmy uznanie granicy zachodniej. Ja również wtedy poparłbym Łużyczan, którzy domagali się utworzenia dla nich osobnego autonomicznego landu, na co władzę w Berlinie niestety się nie zgodziły.


Antagonizowanie Kohla, przez mieszanie mu się w sprawy wewnętrzne, gdzie nie mamy żadnego interesu, byłoby kompletnie bezcelowym absurdalnym działaniem. Thatcher by tego nie poparła, wyszedłbyś na kompletnego błazna. Poza tym, Łużyczanie realnie odgrywają jakąś tam folklorystyczną rolę poprzez osobę premiera Saksonii.

CODE
Z kolei na wschodzie za zdradę naszych rodaków uważam pozostawienie ich samych sobie i starałabym się w 1990 wynegocjować jak najlepsze warunki dla Polaków i utworzenie formy autonomicznej republiki na Wileńszczyźnie i Grodzieńszczyźnie

Ty byś negocjował z Gorbaczowem, a za chwilę Białoruś jest niepodległa i temat jest zamknięty. Twój Wałęsa jest nieskutecznym politykiem.

Wszystkie te powyższe pomysły, łączy też kompletny brak związku czasowego ze sprawowaniem przez Wałęsę prezydentury, a kluczowymi wydarzeniami w powyższych sprawach. Wałęsa nie miałby nawet żadnej szansy zjawić się w pobliżu momentów decyzyjnych.


CODE
[=Tiron,3/04/2020, 19:23]

-Po pierwsze należałoby jak najmocniej wykorzystać spadek morale i dekompozycję obozu rządowego w tamtych miesiącach. Skoro wiemy, że żadnej reakcji z zewnątrz i z wewnątrz nie będzie (bo nie było) to nie trzeba iść na dalsze ustępstwa, tak jak szedł obóz solidarnościowy realnie (a więc: nie zgadzać się na bezprawne przeniesienie 33 mandatów z listy krajowej na okręgi między I a II turą wyborów, popieranie Jaruzelskiego na prezydenta czy udział PZPR w rządzie Mazowieckiego) oraz jak najszybciej przeprowadzić całkiem wolne wybory prezydenckie i parlamentarne (im wcześniej przeprowadzone tym mniej potencjalnych rywali).


W realu Polska dokonała częściowej rewolucji, a potem za chwilę została przegoniona przez inne kraje. Pytanie jest, po co mamy przesadzać od początku w radykalizmie? Co realnie nam to da? I jak realnie złamać od razu porozumienia, które przed chwilą miałyby być podpisane?
Fundujemy nam od razu kryzys konstytucyjny, a co nam szkodzi po prostu poczekać te parę miesięcy?

CODE
Przyznać się do bycia agentem
Czyli oprócz kryzysu państwa, jeśli osobisty kryzys wiarygodności.
Nie wiadomo kiedy i po co.


CODE
-Na początku lat dziewięćdziesiątych należałoby przeprowadzić lustrację i rozliczyć komunistycznych zbrodniarzy. Przy okazji lustracji w kościele na pewno na jaw wyszłyby przypadki pedofilii w kościele 10 lat wcześniej, a przez to kościół nie zdobyłby w naszym państwie tak pewnej i silnej pozycji, dzięki czemu myślę, że nie byłoby takiej laicyzacji obecnie.


Kolejna rzecz, której nie dało się zrobić jednocześnie z innymi, a częściowo sprzeczna. Trzeba ustalić, kiedy można w tej kwestii pójść do przodu. Podpowiadam: wtedy, gdy można z tego wyciągnąć korzyści polityczne.

CODE
No i tak jak pisałem zaangażować się bardziej w kampanię w województwie polskim, żeby ten jeden brakujący do 100 mandat w Senacie zdobyła Solidarność.


Marginalny sukces dodatkowym wysiłkiem.

CODE
-Nie robić sobie kilkumiesięcznego urlopu od polityki i zamykania się w Gdańsku, który lewicowo-liberalna część Solidarności realnie wykorzystała do marginalizacji Wałęsy i jego środowiska, a w rezultacie do rozłamu w ,,Solidarności" w 1990 roku. Zamiast tego stworzyć możliwe szeroki front polityczny oparty na dawnej opozycji antykomunistycznej.


Kolejny pomysł, sprzeczny z innymi. Skoro organizujemy kryzys polityczny zaraz po wyborach czerwcowych, nie ma więc rządu Mazowieckiego i jest kompletnie inna dynamika zmian politycznych.

CODE

-Utworzyć rząd opozycji z przystawkami bez udziału PZPR, reformę gospodarczą przeprowadzać wg programu i planu Solidarności, a nie Jeffreya Sachsa.


Czyli gwałtowne zmiany polityczne, a za to jakiś utopijno lewicowy rząd, który zachwilę upadnie, gdy jego program odniesie porażkę.

W tej chwilę jesteśmy bardzo odlegli od OTL, nie osiągnęliśmy żadnego z suckesów OTL, a za to są gwałtowne, nie przewidywalne ruchy.

CODE
Na forum międzynarodowym wspierać przekształcenie RWPG w normalną wspólnotę gospodarczą zamiast polskiego forsowania rozmotowania tej organizacji razem w wszystkimi zawartymi w jej ramach zobowiązaniami handlowymi.


Sam cytowałeś książkę, gdzie było wytłumaczone, że wobec sprzeciwu ZSRR i Rosji to nie jest możliwe.
Te dwa punkty razem: zamiast Balcerowicza, który dokonał reformy szokowej, mamy coś innego, nastawione na bezowocną kontynuację, czyli mamy szok bez reformy. W tym momencie idziemy drogą ukraińską.

Nie masz sukcesu reform Balcerowicza, a masz wszystkie ich koszty.

CODE
Prywatyzacja - tak, ale przez rozdawanie majątku państwowego, a nie sprzedawanie go za grosze osobom często powiązanym z nomenklaturą. Jeśli prywatyzacja za granicę to części, a nie całości akcji jako forma zabezpieczenia przed zamykaniem stanowiących potencjalną konkurencję zakładów.


Czyli nieznani nam teraz złodzieje i aferzyści zastąpią tych znanych z OTL. Nic sie nie zmienia, oprócz prawdopodobnej porażki przywatyzacji.

CODE
-Reprywatyzacja byłaby oczywiście aktem sprawiedliwości dziejowej, ale byłaby w naszym kraju dość problematyczna ze względu na powody, które wymieniłem już (to jest co z np. mieszkaniami, które mają swoich lokatorów oraz czy zwrot mienia powinien obejmować ludzi, którzy wyemigrowali na zachód i do Izraela oraz wysiedlonych z Polski Niemców, Ukraińców, Białorusinów i Litwinów no i co z majątkiem za wschodnią granicą?). Czy była w latach dziewięćdziesiątych szansa na podpisanie umów z Ukrainą, Białorusią i Litwą dzięki którym ich obywatele mogliby odzyskać majątek w Polsce, a Polacy na Kresach? Szczerze wątpię.

Czyli przyznajesz się, że nic nie robisz?
Akurat reprywatyzację Wałęsa mógłby zrobić, tylko trzeba dokładnie pomyśleć, jakie byłyby warunki i jakie miałby popracie.

CODE
-Na następne lata prezydentury mniej ważne problemy. Na pewno nie podpisałbym ustawy wprowadzającej próg wyborczy  i system D'Hondta, bo doprowadził np. do posiadających 35% głosów rządów SLD-PSL czy trwających od 5 lat samodzielnych rządów PiS. Ordynacja 1991 nie była idealna, ale w miarę dobrze oddawała stosunki polityczne, ale za lepsze uważam STV albo dokładnie proporcjonalny system holenderski, który nie wzmacnia ani nie osłabia sztucznie jak D'Hondt żadnych partii.


Czyli mamy karuzelę rządów bez większości i jakieś koalicje trzeciorzędowych polityków, którzy obalają rząd po sporach osobistych.

CODE
-Służba zdrowia również obecnie leży i kwiczy, a gorzej było 30 lat temu. Rząd AWS wprowadził kasy chorych, które nie były idealne, ale lepsze niż NFZ, choć uważam, że raczej powinno być kilka rywalizujących ze sobą funduszy.

-No i jeszcze jedno co zmieniłbym w ówczesnej polityce, a konkretnie reforma administracyjna. Stworzono województwa o dziwnych granicach jak śląskie (w połowie małopolskie) czy Elbląg w warmińsko-mazurskim. To jest moim zdaniem jeden z głównych powodów słabej tożsamości regionalnej w Polsce. Jako regionalista i osoba silnie związana z Kaszubami czyli moją małą ojczyzną starałabym się o zwiększenie kompetencji lokalnych samorządów.


Jak wszyscy wiemy, to jest program z okresu 10 lat później, z drugiego okresu reform. Idea była taka, żeby przeprowadzić wszystkie rewolucje, zanim gniew ludu zmiecie rząd.

Kolejne koncepcje rozwiązania tej kwadratury koła to PiS1, PO, i PiS2

Mam wrażenie, że tak kiepsko znasz historię tego okresu, że po prostu nie jesteś w stanie dać sensownych propozycji na lata 1989-1991, bo mieszasz to ze sprawami z innych okresów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 4/04/2020, 20:22 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/04/2020, 21:04)
Pierwszy problem, który ja widzę, że kolega Tiron nie zamierzał dokonać małych poprawek, które mogłyby z dobrym skutkiem spowodować sukces prezydentury Wałęsy. Kolega Tiron proponuj coś kompletnie nowego, przez co nowa postawa Wałęsy zmienia tak kompletnie historię, że nikt nie wie, jaki będzie skutek.
Kolega Tiron zupełnie ignoruje te nieoczekiwane skutki, w związku z tym bardzo trudno jest toczyć rozsądną dyskusję.
Z dużym prawdopodobieństwem można przewidzieć, że Wałęsa Tirona osiągnie spektakularną klapę i skutki będą znacznie gorsze, od OTL.

Nie sądzę, żeby proponowane przeze mnie zmiany były głównym powodem usunięcia postów, przecież w innych tematach z cyklu ,,zostajesz (i tutaj wstaw daną postać historyczną)" proponowano zmiany dużo większe i bardziej dalekosiężne.

CODE

Próba zapobieżenia korzystnemu dla Polski pokojowemu rozpadowi ZSRR, dodatkowo kompletnie niewykonalna, a połączenie tego jeszcze z podniesieniem pozycji mniejszości polskiej na Litwie. Zły pomysł, nie wykonalny i zupełnie absurdalny.

Dlaczego miałaby być kompletnie niewykonalna? Już mówiłem jak to widzę: przy okazji spotkania z Gorbaczowem mówimy mu, że udało się nam rozbić spisek betonu PZPR, który to był kierowany z Moskwy i nastawiony między innymi na obalenie jego samego i, że działali na polecenie Janajewa, Jazowa i Pawłowa. Część o polskich komunistach to blef, ale czy ty po usłyszeniu takich informacji nie zacząłbyś szukania dowodów w KPZR no i ostataczenie byś je znalazł. Zresztą, takie rozprawienie się Gorbaczowa z betonem wcześniej i rozbicie spisku właściwie nawet przyspiesza konflikt na górze KPZR i rozpad ZSRR.
CODE
Też niewykonalne, a historycznie rozpad Czechosłowacji był sukcesem.

Tutaj naprawdę nie widzę tej niewykonalności. Rozpad Czechosłowacji nie za wiele zmienił oprócz osłabienia Czech, bo dzisiaj w ramach UE i tak mają wspólną gospodarkę.
CODE

Nie wiadomo, kto miałby być adresatem, jaki ma być przekaz oraz dlaczego Wałęsa chciałby interweniować i na czym w zasadzie ta interwencja miałaby polegać. Totalny absurd.

Już mówiłem kto, przede wszystkim prezydent Stanów oraz kanclerz Niemiec. Wałęsy chciałby interweniować, bo wie, że być może (choć z niewielkim prawdopodobieństwem, to prawda) może zapobiec wojnie, w której zginęło ponad 100 tysięcy osób, a kilka milionów przesiedlono. Interwencja miałaby polegać na przekonywaniu, że wzmacnianie nacjonalizmów na Bałkanach może doprowadzić do powtórki z II wojny światowej (to bezpośrednio) oraz (tutaj pośrednia interwencja) nie braniu na doradcę Sachsa, dzięki czemu być może nie wezmą go również tam i nie doradzi Chorwatom i Słoweńcom secesji.
CODE
Podobnie.

W kwestii Afganistanu zapewne tak, ale już w rozmowie o Iraku myślę, że do zdecydowanej reakcji mogę go przekonać. No i drugą tutaj alternatywą jest ostrzeżenie kogoś z kierownictwa Baasu (niestety już w naszej czaslinii musiałbym się zorientować kogo) o niebezpiecznych planach Husajna, a wtedy oni sami być może go zdetronizują
CODE

Absurd goni absurd. Wałęsa Tirona byłby jeszcze bardziej komiczną osobą, niż oryginał, bo Wałęsa miał jednak niejednokrotnie genialną intuicję, a Tiron ma po prostu zbiór pobożnych idei w złym czasie.

Wątpię, żebym mógł być śmieszniejszy niż ktoś, kto twierdzi, że sterował SB czy, że państwa powstały przez wynalezienie roweru. I nie wiem czemu za komiczne miałoby być uznane jakieś przemówienie na forum ONZ na temat zmian klimatu czy tragedii w Afryce środkowej. To by pewnie nic nie zmieniło, ale nas nic nie kosztuje, a może ktoś od nas potężniejszy szybciej by na ten temat zwrócił uwagę. Tyle.
CODE

Wobec dalszego przebiegu historii, gdy Łukaszenka jest faktycznym obroncą niepodległości Białorusi, próba jego eliminacji prawdopodobnie pomogłaby Putinowi.

Obecnie jak najbardziej się zgadzam, ale w latach dziewięćdziesiątych był chyba najbardziej prorosyjskim (a raczej prosowieckim) politykiem na Białorusi (bo tylko on obiecywał, że na kolanach będzie błagał w Moskwie o powrót Białorusi do macierzy)
CODE

Antagonizowanie Kohla, przez mieszanie mu się w sprawy wewnętrzne, gdzie nie mamy żadnego interesu, byłoby kompletnie bezcelowym absurdalnym działaniem. Thatcher by tego nie poparła, wyszedłbyś na kompletnego błazna. Poza tym, Łużyczanie realnie odgrywają jakąś tam folklorystyczną rolę poprzez osobę premiera Saksonii.

Dlaczego miałoby to zantagonizować Kohla i dlaczego Thatcher by to wyśmiała? Możnaby np. zarządzać od zjednoczonych Niemiec, że będą dbały o mniejszości, w tym o autonomię Fryzji i Łużyc np. No ale niestety masz rację, bo raczej w 1990 to był już mocno folklor, ostatni czas kiedy coś więcej można było zdziałać to okres powojenny.
CODE

Ty byś negocjował z Gorbaczowem, a za chwilę Białoruś jest niepodległa i temat jest zamknięty. Twój Wałęsa jest nieskutecznym politykiem.

A to z Białorusią też nie można się dogadać? My np. zadbamy o status języka i ludności białoruskiej na Podlasiu, oni polskiej na Grodzieńszczyźnie.
CODE
Wszystkie te powyższe pomysły, łączy też kompletny brak związku czasowego ze sprawowaniem przez Wałęsę prezydentury, a kluczowymi wydarzeniami w powyższych sprawach. Wałęsa nie miałby nawet żadnej szansy zjawić się w pobliżu momentów decyzyjnych.

Nie rozumiem. Większość tych wydarzeń swoje kluczowe momenty miała w latach 1989-91, zasadniczo kwestie jugosłowiańskie i afgańskie mają statrze korzenie, które przecież przyznałem, że z dużym prawdopodobieństwem nam się nie udadzą oraz kwestia GO i ludobójstwa w Afryce na które mamy za małą siłę przebicia żeby zwrócić zapewne uwagę, ale spróbować nie zaszkodzi. Reszta jest jak najbardziej realistyczna.

CODE

W realu Polska dokonała częściowej rewolucji, a potem za chwilę została przegoniona przez inne kraje. Pytanie jest, po co mamy przesadzać od początku w radykalizmie? Co realnie nam to da? I jak realnie złamać od razu porozumienia, które przed chwilą miałyby być podpisane?
Fundujemy nam od razu kryzys konstytucyjny, a co nam szkodzi po prostu poczekać te parę miesięcy?

Po co iść szybciej od początku? Żeby nie dać czasu (post)komunistom na wzmocnienie się i odrobienie strat. Skoro NRD, którym rządził Hoenecker i Czechosłowacja, którą rządził Husak mogły mieć w pełni wolne wybory wiosną 1990 to czemu my, którzyśmy mieli o wiele mniej strasznych przywódców musieliśmy czekać jeszcze półtora roku do 1991? No i to zasadniczo obsadzenie mandatów z listy krajowej było wbrew prawu, bo 33 z 35 jej kandydatów przegrało.
CODE
Czyli oprócz kryzysu państwa, jeśli osobisty kryzys wiarygodności.
Nie wiadomo kiedy i po co.

Nie będzie kryzysu wiarygodności jak polukrujemy opowieść żoną i małymi dziećmi, a wszystkie skrzywdzone osoby przeprosimy i poprosimy o wybaczenie. Kiedy? Im wcześniej tym lepiej, na początku lat dziewięćdziesiątych. Po co? Żeby uniknąć smrodu i spadku popularności jaki się za Wałęsą czyli mną będzie ciągnął przez całą III RP.

CODE

Kolejna rzecz, której nie dało się zrobić jednocześnie z innymi, a częściowo sprzeczna. Trzeba ustalić, kiedy można w tej kwestii pójść do przodu. Podpowiadam: wtedy, gdy można z tego wyciągnąć korzyści polityczne.

Dlaczego nie można i dlaczego sprzeczna? I korzyści można jak najbardziej wyciągnąć: wskazać społeczeństwu winnych, takiego kozła ofiarnego dzięki czemu nieco bardziej będzie znosić związane z transformacją wyrzeczenia nie rozładowując całego niezadowolenia na nas.
CODE

Marginalny sukces dodatkowym wysiłkiem.

Sukces rzeczywiście w zasadzie symboliczny, ale i wysiłek nie taki duży, bo do drugiej tury dwa tygodnie, więc długo nie będzie to problemem. Trzeba po prostu mocno zmobilizować struktury w pilskim i rozmawiać z ludźmi o ich problemach, bo to był najlepszy sposób na kampanię w tamtych latach.
CODE

Kolejny pomysł, sprzeczny z innymi. Skoro organizujemy kryzys polityczny zaraz po wyborach czerwcowych, nie ma więc rządu Mazowieckiego i jest kompletnie inna dynamika zmian politycznych.

Tym bardziej można nie dopuścić do własnej marginalizacji na kilka miesięcy i do wyrośnięcia konkurencji po lewej stronie ,,S"
CODE

Czyli gwałtowne zmiany polityczne, a za to jakiś utopijno lewicowy rząd, który zachwilę upadnie, gdy jego program odniesie porażkę.

W tej chwilę jesteśmy bardzo odlegli od OTL, nie osiągnęliśmy żadnego z suckesów OTL, a za to są gwałtowne, nie przewidywalne ruchy.

Program Solidarności nie był utopijny, zasadniczo polegał na przekazaniu władzy nad przedsiębiorstwami ludziom i wyraźnie było w nim napisane, że część przedsiębiorstw będzie musiała upaść (choć zapewne część wyborców nie chciała przyjąć tego co wiadomości). Rząd Mazowieckiego upadł przecież też, a nie przeprowadził tak zasadniczych zmian politycznych.
CODE

Sam cytowałeś książkę, gdzie było wytłumaczone, że wobec sprzeciwu ZSRR i Rosji to nie jest możliwe.
Te dwa punkty razem: zamiast Balcerowicza, który dokonał reformy szokowej, mamy coś innego, nastawione na bezowocną kontynuację, czyli mamy szok bez reformy. W tym momencie idziemy drogą ukraińską.  
Nie masz sukcesu reform Balcerowicza, a masz wszystkie ich koszty.

Zasadniczo nie chodziło tam o sprzeciw polityczny (bo władzę Rosji były nastawione na kontynuację współpracy), a na kryzys w ZSRR. Nie zmienia to faktu, że umowy nadal obowiązywały i mogliśmy próbować je egzekwować, a nie przez rząd Bieleckiego i potem Olszewskiego naciskać na zakończenie współpracy. No i w sumie te spółki polsko rosyjskie w dawnych bazach mogły być sensowne, zwłaszcza, że obecnie wiele z tych baz to rudery (np całkowicie opuszczone są miasta Kłomino i Pstrąże)
CODE

Czyli nieznani nam teraz złodzieje i aferzyści zastąpią tych znanych z OTL. Nic sie nie zmienia, oprócz prawdopodobnej porażki przywatyzacji.

Taki sposób prywatyzacji zmniejsza prawdopodobieństwo uwłaszczenia nomenklatury, a przedsiębiorstwa z potencjałem będą się rozwijać niezależnie od tego czy znalazły się w prywatnych rękach przez (często niejawną) sprzedaż czy przez rozdanie. I tutaj i tutaj będą przypadki przejęcia majątku przez osoby kompetentne oraz niekompetentne
CODE

Czyli przyznajesz się, że nic nie robisz?
Akurat reprywatyzację Wałęsa mógłby zrobić, tylko trzeba dokładnie pomyśleć, jakie byłyby warunki i jakie miałby popracie.

Nie przyznaję, że nic nie zrobię, przyznaję, że jest to problematyczne kogo objąć reprywatyzacją. Ja np (w sensie ja jako Tiron) byłbym beneficjentem reprywatyzacji, ale przez to rodzina zamieszkująca dom należący do mojego prapradziadka musiałaby go opuścić. I tutaj zapytanie czy mieszkania i domy z lokatorami objąć reprywatyzacją? Tak samo moja rodzina odzyskałaby ziemię na Białorusi gdyby prezydentowi Wałęsie udało się anulować traktaty republikańskie z naszymi wschodnimi sąsiadami, ale oni raczej nie byliby zainteresowani. Mam nadzieję, że Wałęsa-Malinowski ma na to jakiś kompleksowy plan i wtedy uda nam się dokonać wspólnie aktu sprawiedliwości dziejowej wobec pozbawionych przez komunę majątku rodaków.
CODE

Czyli mamy karuzelę rządów bez większości i jakieś koalicje trzeciorzędowych polityków, którzy obalają rząd po sporach osobistych.

Sporządziłem taką listę jak wyglądałyby nasze kolejne kadencje Sejmu przy zastosowaniu ordynacji holenderskiej (choć zapewne wyniki wyglądałyby przy niej również inaczej, no, ale tak porównawczo) i jakie w takim układzie mogłyby być koalicje. Nie chcę jednak offtopować więc wrzucam link:
https://docs.google.com/document/d/1OkKS6M-...it?usp=drivesdk
Rozdrobniony Sejm sprzyja silnej pozycji Belwederu, a nie będzie problemem jeśli wzmocnimy władzę prezydencką oraz samorządową kosztem Sejmu. No i jest jeszcze opcja STV, która nie sprzyja tak rozdrobnieniu, a zwiększa reprezentatywność parlamentu.

CODE

Jak wszyscy wiemy, to jest program z okresu 10 lat później, z drugiego okresu reform. Idea była taka, żeby przeprowadzić wszystkie rewolucje, zanim gniew ludu zmiecie rząd.

Kolejne koncepcje rozwiązania tej kwadratury koła to PiS1, PO, i PiS2

Dlatego to przecież są propozycje na dalsze lata prezydentury, na mniej więcej połowę lat dziewięćdziesiątych.
QUOTE
Mam wrażenie, że tak kiepsko znasz historię tego okresu, że po prostu nie jesteś w stanie dać sensownych propozycji na lata 1989-1991, bo mieszasz to ze sprawami z innych okresów.
*


Historię znam dosyć dobrze, bo jest bardzo dobrze udokumentowana (np. na YouTube jest kanał TvPolandAntena, który polecam i na którym jest bardzo dużo telewizyjnych wiadomości z tego okresu). Propozycje daje, to ty dajesz ich bardzo mało i skupiasz się na krytykowaniu moich.

Ten post był edytowany przez Tiron: 4/04/2020, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 9/04/2020, 14:32 Quote Post

No i jeszcze jednym dla nas korzystnym wpływem lustracji w latach dziewięćdziesiątych jest wyeliminowanie lub przynajmniej poważne osłabienie postkomunistów. Lepszą pozycję j większą siłę miałyby w takim wypadku postsolidarnościowe partie lewicowe typu Unia Pracy i ludowe typu Porozumienie Ludowe, które pozostawałyby pod większym naszym wpływem niż SLD i PSL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/04/2020, 14:52 Quote Post

QUOTE(Tiron @ 9/04/2020, 14:32)
No i jeszcze jednym dla nas korzystnym wpływem lustracji w latach dziewięćdziesiątych jest wyeliminowanie lub przynajmniej poważne osłabienie postkomunistów. Lepszą pozycję j większą siłę miałyby w takim wypadku postsolidarnościowe partie lewicowe typu Unia Pracy i ludowe typu Porozumienie Ludowe, które pozostawałyby pod większym naszym wpływem niż SLD i PSL.
*




Odwrotnie. Zdaje się, że SB rekrutowała swoich agentów spośród nie-członków partii.

Lustracja uderzy w partie postsolidarnościowe, jak to zresztą się stało. ZChn oraz KPN były chyba najbardziej poszkodowane.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 9/04/2020, 15:15 Quote Post

W sumie to racja, w SLD i PSL bardziej uderzyłaby ustawa dekomunizacyjna taka jak w Czechach. Tam o ile postkoncesjonowany KDU-ČSL uczestniczył w podobnej liczbie rządów jak nasz PSL o tyle postkomunistyczna KSČM pierwszy raz weszła do rządu chyba dopiero w 2017 roku.
Jeśli chodzi o lustrację to uważam, że powinna być przeprowadzona tak: po pierwsze w 1989 zabezpieczyć przed zniszczeniem dokumentacji długich lat ciężkiej pracy służb. Następnie około 1991/92 skategoryzować zawarte tam osoby i dać np. rok na złożenie wniosku o własną autolustrację i po tym roku opublikować dokumenty SB.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/04/2020, 0:49 Quote Post

[Tiron,13/04/2020, 21:24]

CODE
że likwidacja ponad 3/4 z nich nie wynikała z nierentowności tylko gier rynkowych. To oczywiście może być antytransformacyjna propaganda, nie wiem czy miało to aż taki zakres, ale na pewno likwidacji sporej części zakładów można było uniknąć.


Prosiłem cię wielokrotnie, żebyś pisał twierdzenie z podstawą i dowodem.

To, co powyżej, to piszesz, że nic nie wiesz, nie masz żadnego dowodu, ale z tego braku dowodu wynika...

To jest totalny brak logiki, który powtarza się od szeregu postów.



CODE
W Polsce nie mamy tak dużo swoich produktów no właśnie głównie z tego względu, że spora część tego co było naszymi produktami z różnych (raz słusznych a raz niesłusznych) powodów zniknęło w okresie transformacji wg profesora Karpińskiego 1/3 dużych zakładów przemysłowych.


To jest pomieszanie przyczyn ze skutkami. T o, co napisałeś wyżej to skutek. A przyczyny nie rozumiesz.

CODE
W rezultacie powstał u system, w którym większość naszej gospodarki jest zdominowana przez wielkie korporacje i nie jesteśmy państwem ani na tyle wolnościowym aby zapewnić swoim obywatelom wolną i nieskrępowaną konkurencję ani na tyle opiekuńczym aby zapewnić im socjalne bezpieczeństwo.


Chyba jest zdominowany przez duże firmy państwowe w sektorze tradycyjnym.


CODE
Są przykłady państw bloku wschodniego, które sobie radzą lepiej niż my, bo poszły bardziej konsekwentną drogą, w jednych przypadkach bardziej liberalną (jak Estonia) w innych bardziej socjalną (jak Słowenia).


Porównanie Polski ze Słowenią to akurat sensu nie ma. Słowenia jest lepiej rozwinięta od Czech i kiedyś była zagłębiem przemysłowym Austrii.

CODE
Nawet jeśli nic z tych spółek by nie wyszło to i tak byśmy nie ryzykowali pracą i losem naszych obywateli, a te bazy to w znacznej większości dzisiaj rudery. Problem nastąpiłby gdyby zaległa się tam agentura, ale same interesy polsko-rosyjskie to nie jest nic złego.


Ty znów w kółko. Ambasada rosyjska ma w Polsce mnóstwo nieruchomości. Działa tam coś?
Ściągają kasę i umieszczają agenturę.

Nie ma żadnego powodu, dla którego inne spółki rosyjskie miały przynieść cokolwiek innego.

O taki dowód proszę cie od paru postów i... nic. Powtarzanie w kółko absurdalnego poglądu bez logiki.

Ogólnie nie uważam, żeby wymuszenia na partiach konsolidacji było złą rzeczą, bo potrzebujemy rządu skłonnego do działania.

Gdybyśmy odwzorowali postawy społeczne, to największą partią w parlamencie byłaby tych, co nie głosują.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.240
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/04/2020, 12:21 Quote Post

Panowie, znowu odbiegacie od tematu. Może zamiast krytykować pomysły rozmówcy, przedstawcie w końcu swoje własne wizje tego, co zrobilibyście będąc na miejscu Lecha Wałęsy. Od tej pory posty nie związane z tytułem wątku będą usuwane bez ostrzeżenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/04/2020, 12:26 Quote Post

Napisałem przecież, że należało przedstawić rozwiązanie dla PGR-ów.

Natomiast myślę, że transformacja od ledwo umiejącego mówić po polsku trybuna robotniczego do wykształconego polityka nie leżała w możliwościach Wałęsy, więc powinien zniknąć, gdy minął jego czas.

Natomiast reszta dyskusji pasuje do wątku o skuteczniejszej transformacji gospodarczej.

Tutaj chciałbym wtrącić, że teoretycznie możnaby wziąć się za zarządzanie gospodarkę, czyli przekształcić je w firmę i starać się nią zarządzić. Problemem PRL-u był słabość polityczna PZPR. PZPR nie miała siły do stanowczego rządzenia, jednocześnie mając odpowiedzialność za całą gospodarkę.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 16/04/2020, 12:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej