Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
39 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obwód Kaliningradzki, dlaczego należy dla Rosji?
     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 25/09/2008, 7:37 Quote Post

QUOTE
Ale jak ruszyliśmy temat; ilu Polaków mieszka w obwodzie, żeby wysunąć rozstrzenia?


Coś koło 4 tysięcy, na łączną liczbę ok.1 mln (wszyscy Rosjanie są tam elementem napływowym).
Wystarczy do tego by się domagać zwrotu? smile.gif
QUOTE
Nie ma także szans na odzyskanie Kresów, pokojowe rozwiązanie. Przecież media innych krajów pisałby, że dokonujemy rozbioru.
Poza tym powinniśmy patrzeć w stronę Białorusi , Ukrainy i Litwy jako na partnerów, a nie "ziemie zabrane".


Kresy zostawmy w spokoju sad.gif , co do Królewca to warto, odpowiednio uzasadnić swoje roszczenia na arenie międzynarodowej, a potem czekać okazji wink.gif .

QUOTE
Magnacie z atomu będziesz miał prąd, ale już samochodem nie pojeździsz (póki co).


No właśnie, dziś nie, ale kto wie na co będą jeździły samochody za 10-20 lat?
QUOTE
Ropę można brać od Arabów.


Nie nada wink.gif

QUOTE
Mam jedno pytanie co prawda jest czas U.E.ale gdyby było inaczej to co waszym [twoim]zdaniem lepsze Kaliningrad jako część Niemiec czy O.K. we władaniu Rosji? osobiście wolę wariant Rosyjski gdzie niejesteśmy państwem powiedzmy tranzytowy


Niemcy odpadają (patrz kilka posów wcześniej). Wariant Rosyjski też nie jest dla nas "zdrowy", dobra baza wypadowa w razie chęci ataku na nas lub republiki nadbałtyckie (są w Nato) więc w razie ataku Rosjan będziemy krajem tranzytowym tak czy inaczej (dla USA lub Rosji). Tam tak naprawdę wielu ludzi nie mieszka i nie będzie mieszkać, ale strategicznie jest to obszar o który warto rywalizować wink.gif.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 25/09/2008, 8:21 Quote Post

"No właśnie, dziś nie, ale kto wie na co będą jeździły samochody za 10-20 lat?"
Pożyjemy zobaczymy

O ropie od Arabów się rozpisałem.
4 tysiące, a w Chicago, albo Detroit ile osób polskiego pochodzenia mieszka? Jakoś nikt się nie upomina o oddanie nam tych terytoriów w za mian za bazę tarczy, albo pomoc Pułaskiego i Kościuszki.
A teraz wróćmy do Obwodu:
A zastanówmy się; przejmujemy te tereny w 1993 i co dalej?
-Mamy mniejszość Rosyjską?
-Wysiedlamy, sprowadzając kogo?
-Jak wyglądają te tereny?
-Jaki byłby plan dla tych terenów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 25/09/2008, 8:55 Quote Post

QUOTE
4 tysiące, a w Chicago, albo Detroit ile osób polskiego pochodzenia mieszka? Jakoś nikt się nie upomina o oddanie nam tych terytoriów w za mian za bazę tarczy, albo pomoc Pułaskiego i Kościuszki.


Oczywiście że nie, bo te ziemie do nas nigdy nie należały. Przykład Kosowa ciśnie się na "usta", ale lepiej przypomnieć sobie historię ostatnich (powiedzmy) 30 lat i odpowiedzieć: Co decyduje o powstaniu nowych państw lub przyłączeniu się części terytorium jednego państwa do innego - narodowość mieszkańców czy dawna przynależność terytorialna? Wg. mnie chyba bardziej to pierwsze(na nieszczęście dla nas wink.gif ).

QUOTE
-Mamy mniejszość Rosyjską?


Dokładnie tak, coś koło 700 tyś. Rosjan (z tego prawie połowa w Królewcu).

QUOTE
-Wysiedlamy, sprowadzając kogo?


Pierwsze odpada, drugie chyba też.
Trzeba by liczyć na stopniową polonizację wink.gif , za jakieś 400-500 lat smile.gif .

QUOTE
-Jak wyglądają te tereny?


Gospodarczo zyskamy trochę (głównie port morski, + "otwarty" Elbląg) - tranzyt (o ile powstaną drogi) do krajów nadbałtyckich.
Militarnie- nic, Strategicznie - zyski lądowe i morskie.
Rolniczo - niespecjalnie, potencjał ludzki - niewielki, klimat - nieciekawy, turystycznie- zysk ale po inwestycjach w bazę.

QUOTE
-Jaki byłby plan dla tych terenów?


No właśnie, to jest najistotniejsze pytanie. Trzeba by zrobić wszystko by przekonać mieszkańców obwodu, że bycie w Polsce im się opłaci. Na pewno inwestycja w gospodarkę, olbrzymie inwestycje w drogi, kolejne, lotnisko, wspieranie małej przedsiębiorczości itd.
Atutem może być to, że stają się obywatelami Unii (trzeba by dla nich wywalczyć olbrzymie kwoty dofinansowania). Słowem wymagało by to poniesienia olbrzymich kosztów, pytanie skąd wziąć na to pieniądze.
A jeśli by się to wszystko udało to w nagrodę mieszkańcy tych terenów ogłosili by niepodległość, albo wrócili do Rosji smile.gif . Czyli jednak wysiedlenia wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 25/09/2008, 9:54 Quote Post

Panowie to brzmi jak forum Onetu wink.gif o jakim włączeniu Królewca Wy myślicie ?

Nie ma takiej opcji - druga sprawa osobiście nawet bym tego nie chciał wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 25/09/2008, 10:15 Quote Post

Rozmawiałem na czacie z Rosjanami stamtąd i im się dobrze wiedzie. Odzyskanie tych ziem to chyba musiała by być kolejna wojna. Widziałem też zdjęcia z defilady w Kaliningradzie, taka w duchu ZSRR, Gazy i inne machiny na ulicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 25/09/2008, 10:46 Quote Post

QUOTE
Panowie to brzmi jak forum Onetu wink.gif o jakim włączeniu Królewca Wy myślicie ?


Z tym Onetem to nie przesadzaj, żeby dobić do ich poziomu musielibyśmy się trochę po obrażać od najgorszych... wink.gif, zwyzywać się od PISowców PeOwców i innych smile.gif .

Na skutek rozważań o "Braku podstaw i jakiegokolwiek uzasadnienia Rosji do dalszej "okupacji" Królewca, rozważaliśmy w poprzednich postach czy nie ma jakichś szans aby te stare lenno R.O.N. wróciło do Polski smile.gif .
Temat się nam trochę rozjechał i tyle wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 25/09/2008, 12:06 Quote Post

Gdyby wszystko to co było napisane kilka postów wcześniej się udało, to trzeba by było połączyć obwód z województwem Warmińsko-Mazurskim, przenieść stolicę do Królewca i nazwać to województwo Staropruskim lub Pruskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 25/09/2008, 12:41 Quote Post

Przepraszam, ale ja próbuje obalić tezy o przyłączeniu Królewca. Magnat zrób tak a dostaniesz bardzo biedy region bez przemysłu, bez bazy edukacyjnej.
A nawet przyłączamy Kaliningrad i jak na nas patrzy Litwa, Białoruś, Ukraina, a nawet Czechy (Zaolzie)? Jaka była by reakcja Niemiec?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 25/09/2008, 13:16 Quote Post

QUOTE
Przepraszam, ale ja próbuje obalić tezy o przyłączeniu Królewca. Magnat zrób tak a dostaniesz bardzo biedy region bez przemysłu, bez bazy edukacyjnej.


To wszystko prawda, jak pisałem wyżej koszty byłyby olbrzymie, a zyski niepewne.

QUOTE
A nawet przyłączamy Kaliningrad i jak na nas patrzy Litwa, Białoruś, Ukraina, a nawet Czechy (Zaolzie)? Jaka była by reakcja Niemiec?


O Niemcy bym się nie martwił (patrz kilka postów wyżej) Litwa(mogłaby coś dostać), Białoruś czy Ukraina - kresy są nam niepotrzebne więc spoko; Czechy - jesteśmy razem częścią UE, więc co je wasze to je nasze wink.gif .

Wydaje mi się, że jeśli już "gdybamy" sobie trochę smile.gif , to trzeba wyraźnie zaznaczyć, że mówimy o pokojowym przejęciu (kupno jak Alaska, lub podobnie) o zbrojnym przejęciu nawet nie ma co marzyć, no bo jak (raczej czym)?
Fakt koszty takiego przyłączenia byłyby przeogromne... Jedyna zaleta to, że nie graniczylibyśmy już z Rosją (jak marzył Marszałek J.P., bylibyśmy odgrodzeni kordonem państw nadbałtyckich, Białorusi i Ukrainy).

Wracam do głównego tematu co może być uznane za argument na rzecz Rosji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 25/09/2008, 13:20 Quote Post

Czy Niemcy nie chcieli odkupić Obwodu, chyba taki wątek się przewinął na forum?
Zyskaliśmy Obwód, jest nadzieja na Kresy pomyśli nacjonalista i będzie wspierał tych którzy mu to obiecają.

"Wracam do głównego tematu co może być uznane z argument na rzecz Rosji? " - Możesz bardziej się rozpisać o co Ci chodzi??
Hmm oni nie okupują terytorium ono jest ich. Narodowościowo jak i prawnie. Mało kto podważa ten fakt.
Rosji Kaliningrad jest potrzebny; Baza floty, która nie zamarza w zimie (chociaż idzie globalne ocieplenie).
A czy Polska/Litwa zgodziłaby się jak Ukraina wynajmować bazy flocie, w przypadku przekazania obwodu? Raczej nie.
Na Ukrainie też już się głośno mówi, że Flota jest tam do 2017 a potem, raczej nie. Czego się Ukraina boi? Oderwania Krymu, przekazanego jej w 1956.
A czego Rosja, że jak kiedyś mieli pół wybrzeża Morza Czarnego, to teraz mają go stosunkowo nie wiele. Poza tym utrata wielu baz.
Kaliningrad i Sewastopol to narzędzia mocarstwowe. Rosja ma na tyle złą opinię w Europie, że nikt im baz nie odda nawet za duże pieniądze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 25/09/2008, 14:08 Quote Post

QUOTE
  Czy Niemcy nie chcieli odkupić Obwodu, chyba taki wątek się przewinął na forum?
Zyskaliśmy Obwód, jest nadzieja na Kresy pomyśli nacjonalista i będzie wspierał tych którzy mu to obiecają.


Fakt. Nie pomyślałem że są ludzie , którzy patrzą na te sprawy inaczej niż ja.
Co do Niemiec, to pamiętam że na początku lat 90 XX wieku coś o tym mówiono i pisano, ale sprawa upadła.

QUOTE
Hmm oni nie okupują terytorium ono jest ich. Narodowościowo jak i prawnie. Mało kto podważa ten fakt.


Jest ich od "całych" 60 lat, bo wcześniej przecież ich nie był NIGDY ( to tak jakby Polska zajęła Bornholm, pogoniła wszystkich mieszkańców a na ich miejsce sprowadziła Polaków.
Taki argument (Królewiec to łup wojenny) dobry jak każdy inny, a prawnie ? że niby zasiedzieli Królewiec???

QUOTE
Rosji Kaliningrad jest potrzebny; Baza floty, która nie zamarza w zimie (chociaż idzie globalne ocieplenie).


Tu całkowita zgoda.

QUOTE
A czy Polska/Litwa zgodziłaby się jak Ukraina wynajmować bazy flocie, w przypadku przekazania obwodu? Raczej nie.


Dlaczego nie? Jeśli w zamian dostały by całe pozostałe terytorium, ale na pewno nie na takich warunkach jak USA w Guantanamo.

QUOTE
"Wracam do głównego tematu co może być uznane z argument na rzecz Rosji? " - Możesz bardziej się rozpisać o co Ci chodzi??


Jak najbardziej.
Zastanawiam się czy nie znalazł by się jakiś argument, którym można by uzasadnić to że Rosja posiada Królewiec? (Oczywiście poza tym że to łup wojenny i że skolonizowali cały obwód swoimi obywatelami). Jacyś pra-prusko-rusini wink.gif ?

Słowem będziemy kręcić się w kółko jeśli nie odpowiemy sobie: Czy terytorium ma należeć do tych osób którzy stanowią większość na terytorium kraju czy do tych do kogo formalnie należało lub należęć powinno? Fanem rozwiązań takich jak Kosowo nie jestem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 25/09/2008, 15:36 Quote Post

Bodajże Iwan Groźny wyprowadzał swój rodowód od jakiegoś wodza pruskiego. Rekompensata za Kurlandię? Republiki Nadbałtyckie? Coś się zawsze da wymyślić.
A co Polska ma do Królewca, lenno sprzed wielu lat.
Czy podobne argumenty nie mogły by padać wobec Szczecina przeciwko nam? Czy on tak naprawdę kiedykolwiek w przeszłości był podporządkowany władcą Gniezna, Krakowa czy Warszawy??

Guantanamo, a myślisz że władze Kuby chcą tej bazy u siebie? Raczej nie.
Jak chcemy się bawić w rozwiązania takie jak Kosowo:
Dlaczego Hiszpanie nie uznali niepodległości Kosowa?
Dlaczego Słowacy nie uznali niepodległości Kosowa?

Na Śląsku mówią o autonomii, a nawet o niepodległości. Tylko kto to mówi.

Niepodległości Śląska nikt by nie uznał. Zachód by polskie czołgi wjeżdżające do Katowic może by zrozumiał, a co pisały media rosyjski??

Jak się będziemy bawić w to co do kogo należy wyjdzie, że Śląsk powinien być czeski.
Etniczne granice pozwalają na uniknięcie konfliktów na tym tle.
Pamiętasz Estonię w 2006 albo 2007 i aferę o pomnik żołnierza??
Albo pobicie dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie?
Pomyśl co by się działo przy mniejszości, którą chciałeś polonizować 400-500 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 25/09/2008, 15:51 Quote Post

Ja myślę, że Rosjanie powinni oddać tę ziemię, może nawet Litwie, co oczywiście znając mentalność Rosjan jest niemożliwe.
A co do polskości ziem nadbałtyckich to znane są dzieje polskich Inflant gdzie Łotysze wcale nie byli zadowoleni z katolickiej polityki polskich królów. Woleli tam Niemców lub Duńczyków z ich prostestantyzmem do którego Łotysze byli przyzwyczajeni.
Ciekawy i pożyteczny mógłby być wkład polski, większy i szerszy w współpracę gospodarczą z Litwą. Mamy tylko wspólne PZU (PZU Lietuva) i stacje benzynowe. To stanowczo za mało. Myślę o wprowadzeniu szerokich działań ,,cofających" historię naszych dwóch bliskich państw. Zawsze to lepiej przywrócić sojusz z Litwą niż z Rosją. Tak było historycznie.
A zmieniając kierunek to taka współpraca też byłaby pożyteczna z Czechami. Mielibyśmy większy wpływ na Europę Środkową, której jesteśmy częścią.
Zatem postuluje wzburzenie ,,krwi jagiellońskiej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 25/09/2008, 16:03 Quote Post

Ok. Rosjanie oddają Litwie Obwód:
Ludność Litwy obecnie:3375,5 tysiąca z czego
Litwinów: 2 907 293 (83,45%), Polaków: 234 989 (6,74%) Rosjan:219 789 (6,31%)
Obwód ma 955 281 z czego znakomitą większość stanowią Rosjanie (786 885)
Litwini mniejszością we własnym państwie. Ja by się w życiu nie zgodził na taki prezent.

Wspólne interesy, wspólna historia, lecz jej inne postrzeganie.
Chyba większość forowiczów pamięta teorię Kreiutusa (czy jak się podpisywał).

A poza tym: http://wiadomosci.onet.pl/1831908,12,item.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 25/09/2008, 16:26 Quote Post

Właśnie o tym piszę, żeby nie szukać w pobliżu własnych granic zwad a tego co łączy, historia Jagiellonów w Polsce już dawno jest potwierdzona, potwierdzona jest jej świetność. Trudno komuś z zewnątrz zrozumieć historię tego kraju, gdy sam jest tylko obserwatorem. Ja choć mieszkam w Poznaniu, mam w rodzinie bliskich, którzy w 19 wieku mieli wieś pod Wilnem, która do dziś ma w herbie nasze nazwisko, jest mi o wiele łatwiej zabiegać o swoje, o Litwę jako drugą ojczyznę. Nie rozumiem skąd tyle nienawiści, z własnego doświadczenia wiem, że w relacjach
między Litwinami a Polakami jest ciepły i zażyły stosunek. Byłem na Litwie, znam język i uciekam od prowokacji. Za Adamem Mickiewiczem: są zawsze nietrafione.
Tak samo znam język czeski i choć nie mam tam rodziny to zawsze patriotycznie podchodzę do czeskiej historii. I już tyle głupot się naoglądałem o szkalowaniu Czechów, którzy mają świetną historię i są strasznie serdeczni, że dziwi mnie tylko dlaczego nie mamy dziś więcej wspólnego.
Czytanie o Rosji czy Niemcach jest nudne i wiem z przeszłości że często okrutne wobec naszej historii.
Jeżeli się za czymś opowiadać to właśnie za szlachetną krwią jagiellońską...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

39 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej